Я может в чем то и не прав, но на расширительном бачке используется стандартная пробка-клапан от ВАЗ-2108, так вот, а не проще ли обрезать виток у пружины и не создавать избыточного давления в системе?
Doc-surgeon
1.7.2010, 11:39
Цитата(alexg @ 1.7.2010, 11:20)

Я может в чем то и не прав, но на расширительном бачке используется стандартная пробка-клапан от ВАЗ-2108, так вот, а не проще ли обрезать виток у пружины и не создавать избыточного давления в системе?
Проще поменять пробку, на синюю, от фольца и перенести блок, от греха подальше... Этот вопрос жевался сто раз, в теме...
Цитата(alexg @ 1.7.2010, 11:20)

Я может в чем то и не прав, но на расширительном бачке используется стандартная пробка-клапан от ВАЗ-2108, так вот, а не проще ли обрезать виток у пружины и не создавать избыточного давления в системе?
вот ты не прав т.к. рабочая температура двигателя "Калинки" 90 градусов, обрезав виток или убрав пробку ты тем самым поменяешь давление в системе и циркуляцию охлаждающей жидкости, может чето я не понятно обьясняю, но вообщем то давление которое есть, оно таковым и должно оставаться, а подтекание тосола, идет не из самой печки, а из радиатора, который установлен под торпедо, в отличии от 10-ки и 2170 в которых он устанавливаеться под капотом, отсюда вся проблемма. выход из этой ситуации - снятие торпедо(300 грн) и замена радиатора (150 грн) и зажимание по толковому патрубков, все после этого течь не будет. но еще к сведенью водителей на всх инжекторных ВАЗах ЭБУ находится где угодно, но только не под печкой, вот почему там его не заливает, хотя тосол подтекает ......
Купил на авторынке другую крышку бачка. Когда показал свою, продавец знакомый долго смеялся и продал мне от8-ки с нормальными дырками и нормальной работой(проверил на себе)
Цитата(Doc-surgeon @ 1.7.2010, 12:39)

Цитата(alexg @ 1.7.2010, 11:20)

Я может в чем то и не прав, но на расширительном бачке используется стандартная пробка-клапан от ВАЗ-2108, так вот, а не проще ли обрезать виток у пружины и не создавать избыточного давления в системе?
Проще поменять пробку, на синюю, от фольца и перенести блок, от греха подальше... Этот вопрос жевался сто раз, в теме...
От какого фольца эта синяя пробка
Doc-surgeon
14.10.2010, 10:29
Цитата(alexV @ 14.10.2010, 7:54)

Цитата(Doc-surgeon @ 1.7.2010, 12:39)

Цитата(alexg @ 1.7.2010, 11:20)

Я может в чем то и не прав, но на расширительном бачке используется стандартная пробка-клапан от ВАЗ-2108, так вот, а не проще ли обрезать виток у пружины и не создавать избыточного давления в системе?
Проще поменять пробку, на синюю, от фольца и перенести блок, от греха подальше... Этот вопрос жевался сто раз, в теме...
От какого фольца эта синяя пробка
Да она такого типа, на продажах можно узнать, других похожих нет.
http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?...ost&p=46095
Цитата(marlboro @ 1.7.2010, 16:20)

но еще к сведенью водителей на всх инжекторных ВАЗах ЭБУ находится где угодно, но только не под печкой, вот почему там его не заливает, хотя тосол подтекает ......
Ну, не совсем так. На Нивах очень хорошо заливает дождевой водой через уплотнения лобового стекла. И на классике - через заклепки таблички под капотом - там, где номер кузова. Так что - Калина не одинока.
victoriano
14.10.2010, 14:18
На днях перенес этот ЭБУ за коврик под бардачком со стороны переднего пассажира (временно, позже хочу затолкать его между моторным отсеком и печкой).
Но после этого начались проблемы.
Постоянно обнуляется бортовой компьютер, т.е. сбрасываются часы и все остальные показатели. Причем происходит это после стоянки. Самое интересное что в момент касания ключем замка загижания срабатывает топливный насос и стрелка указателя уровня топлива поднимается до своего уровня, хотя ключ еще даже не вставлен и не повернут.
Что это может быть???
При переносе, ЭБУ был отключен и потом заново подключен.
Раньше такого не было.
Сними разьем и посмотри внимательно, а не загнут ли какой-то из "штекеров" в разьеме. Бывает такое. Знал на одной машине, после процедуры отсоединения-подсоединения пропали холостые. Вылечилось тонким пинцетом, путем выравнивания "штекерка".
Удачи.
victoriano
14.10.2010, 18:04
ОК. Завтра посмотрю.
Цитата(Doc-surgeon @ 14.10.2010, 11:29)

Цитата
От какого фольца эта синяя пробка
Да она такого типа, на продажах можно узнать, других похожих нет.
http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?...ost&p=46095 Не покупайте это говно!Включайте мозги, разве может оригинальная фольцовская пробка стоит тех копеек, что просят за эту китайскую подделку?
Там клапана сновья не работают! Они что есть, что нет. Пробка продувается ртом в обе стороны.
victoriano
16.10.2010, 20:18
Цитата(NVO @ 14.10.2010, 16:13)

Сними разьем и посмотри внимательно, а не загнут ли какой-то из "штекеров" в разьеме. Бывает такое. Знал на одной машине, после процедуры отсоединения-подсоединения пропали холостые. Вылечилось тонким пинцетом, путем выравнивания "штекерка".
Удачи.
Сегодня посмотрел. Ни один штекер не загнут. На всякий случай перед отключением ЭБУ снял клемму с АКБ и засунул контроллер между печкой и моторным отсеком (может на корпус коротило). На днях посмотрю результат.
victoriano
18.10.2010, 10:45
Цитата(victoriano @ 16.10.2010, 21:18)

Цитата(NVO @ 14.10.2010, 16:13)

Сними разьем и посмотри внимательно, а не загнут ли какой-то из "штекеров" в разьеме. Бывает такое. Знал на одной машине, после процедуры отсоединения-подсоединения пропали холостые. Вылечилось тонким пинцетом, путем выравнивания "штекерка".
Удачи.
Сегодня посмотрел. Ни один штекер не загнут. На всякий случай перед отключением ЭБУ снял клемму с АКБ и засунул контроллер между печкой и моторным отсеком (может на корпус коротило). На днях посмотрю результат.
Ни хрена не помогло, история продолжается.
Doc-surgeon
18.10.2010, 12:50
Цитата(victoriano @ 18.10.2010, 10:45)

Цитата(victoriano @ 16.10.2010, 21:18)

Цитата(NVO @ 14.10.2010, 16:13)

Сними разьем и посмотри внимательно, а не загнут ли какой-то из "штекеров" в разьеме. Бывает такое. Знал на одной машине, после процедуры отсоединения-подсоединения пропали холостые. Вылечилось тонким пинцетом, путем выравнивания "штекерка".
Удачи.
Сегодня посмотрел. Ни один штекер не загнут. На всякий случай перед отключением ЭБУ снял клемму с АКБ и засунул контроллер между печкой и моторным отсеком (может на корпус коротило). На днях посмотрю результат.
Ни хрена не помогло, история продолжается.
Не помню где, у нас или на российском форуме, читал, что подобные глюки из-за плохого контакта от ЭБУ на массу. Поспрашивай у наших клубных электронщиков, какой контакт на "-", из разъема ЭБУ, брось провод "-" к шпильке, которая фиксирует планку с реле, там где раньше стоял ЭБУ... Если самому проблемно сделать, подъедь к ребятам, например "Блистоград", или кто еще, на сайте есть контактная информ., по ходу и диагностику сделают, вопрос проясниться, возможно, от диагностики, а так гадание на кофейной гуще…
Влад 70
26.10.2010, 22:06
Какой блок на фото: БОШ или Январь?
oleg12345
27.10.2010, 12:57
Цитата(Влад 70 @ 26.10.2010, 23:06)

Какой блок на фото: БОШ или Январь?
На каком? А что бумажки с надписью нет?
Влад 70
30.10.2010, 13:03
Какой блок на фото: БОШ или Январь?
На каком? А что бумажки с надписью нет?
Как определить визуально какой установлен? Может фото у кого есть?
oleg12345
30.10.2010, 15:51
На блоке есть шильдик (бумажка) на котором русским (английским) по белому написана фирма, страна изготовитель , версия прошивки и еще какая-то нам не нужная хренотень. Как еще может быть проще? На фото Январь, правда с сорванной бумажкой. Бош практически такой же только корпус немного толще.
П,С, Это не январь, а М73, но суть одна...
victoriano
25.12.2010, 21:29
Недавно смотрел фильм про то, как буржуи делают переносные компьютеры (для считывания штрих кодов, удостоверений и т.д.), так они делают их влагозащищенными путем заливания силиконом всех электрических соединений и плат. Причем тестируют полным погружением в воду, и все нормально.
Может плату на контроллере просто залить силиконом и оставить на старом месте? В фильме было показано довольно убедительно.
Doc-surgeon
25.12.2010, 21:45
Цитата(victoriano @ 25.12.2010, 21:29)

Недавно смотрел фильм про то, как буржуи делают переносные компьютеры (для считывания штрих кодов, удостоверений и т.д.), так они делают их влагозащищенными путем заливания силиконом всех электрических соединений и плат. Причем тестируют полным погружением в воду, и все нормально.
Может плату на контроллере просто залить силиконом и оставить на старом месте? В фильме было показано довольно убедительно.
Останется залить (в смысле загерметизировать) соединительный разъем, при этом сохранить его функциональность, в смысле возможность отсоединять и присоединять...
metalcat
26.12.2010, 11:37
Вы главное не забывайте, что силиконы есть разные.
Некоторые способствуют появлению и развитию коррозии.
Скажу что видел сам лично. Обычным сантехническим герметиком (пахнет как бы уксусом) залили розетку на 220 В. Через несколько месяцев разобрали - внутри ржавчина. Розетка не была во влажной среде.
Видел герметик, которым заливали платы в военной электронике - пахнет совсем по другому.
Подойдет ли акриловый герметик - не знаю. Но он не такой как военный. Тот после застывания мягкий как сантехнический.
купил калинку новую.выпуска октябрь 2010 посмотрю защиту ЭБУ
Добавлено:
помогите вставить подпись ВВкод скачал,а куда его девать не знаю
Добавлено:
посмотрел форум по линейкам. не получается .красный крестик так и стоит
разобрался с линейкой. сайт не работает.СУДЯ ПО УШАМ И ХВОСТУ на моем аппарате ЭБУ перенесли над рулевой. а печку заключили в короб и вывели сток в моторный отсек.НАДЕЮСЬ СРАБОТАЕТ.
Doc-surgeon
8.1.2011, 0:44
Цитата(Авиатор @ 7.1.2011, 22:24)

разобрался с линейкой. сайт не работает.СУДЯ ПО УШАМ И ХВОСТУ на моем аппарате ЭБУ перенесли над рулевой. а печку заключили в короб и вывели сток в моторный отсек.НАДЕЮСЬ СРАБОТАЕТ.
Что за уши, что за хвост, это что сленг? И что за "операция" над печкой??? Можно как-то более понятно и подробнее???
Цитата(Авиатор @ 7.1.2011, 22:24)

а печку заключили в короб и вывели сток в моторный отсек.
Это он про испаритель кондиционера
oleg12345
8.1.2011, 18:56
Ребята, зачем распинаться!!! Кто умнее, прислушался и перенес блок. Кто считает себя умнее у того все впереди... А то силиконы... Кульки ... Еще эпоксидку придумайте. Перенос - дело 10 минут, зачем судьбу испытывать?
blistograd
8.1.2011, 20:36
Нифига. я самый умный и меня это не каснетЦА.
нефик мне.ВЕЛИКОМУ. холопов слушать.
Это у них печка тИчОт а у меня никогда.
Примерно так получается. Люди люди. Ну почему же вы учитесь на своих ошибках????
Цитата(blistograd @ 8.1.2011, 20:36)

Нифига. я самый умный и меня это не каснетЦА.
нефик мне.ВЕЛИКОМУ. холопов слушать.
Это у них печка тИчОт а у меня никогда.
Примерно так получается. Люди люди. Ну почему же вы учитесь на своих ошибках????
Я бы перенес, но куда??? Так не хочется, чтобы жгуты проводов телепались в ногах у пассажира....
blistograd
8.1.2011, 20:50
мужик с кондиционерами
помогите Роне место для блока найти. куда перенести. HELP HELP!!!!!
От себя-засунь его между печкой и моторным щитом. проводов хватит. я у людей видел так
Цитата(blistograd @ 8.1.2011, 20:50)

мужик с кондиционерами
помогите Роне место для блока найти. куда перенести. HELP HELP!!!!!
Так, таки да!!! Нет Роне места!!!
Цитата(Ronny @ 8.1.2011, 20:52)

Берешь 5-ти литровую баклажку, вырезаешь из её боковины крышку, эту крышку засовываешь между ЭБУ и печкой таким образом, что бы она защитила блок и разъем.
Роня, та выкинь ты эти мозги! Без них раньше ездили и ничего
Цитата(yurko @ 9.1.2011, 9:31)

Цитата(Ronny @ 8.1.2011, 20:52)

Берешь 5-ти литровую баклажку, вырезаешь из её боковины крышку, эту крышку засовываешь между ЭБУ и печкой таким образом, что бы она защитила блок и разъем.
Вопрос в том, как при такой конструкции защиты организовать вентиляцию, ведь конденсат там тоже будет лишним...
E-Ivanov
10.1.2011, 23:48
У меня та же беда. Машинка с кондеем, гении автосервиса ковырялись, ковырялись, потом говорят ... некуда засунуть надо накрыть куском ленолиума мозги. Вы мужики не прикалывайтесь а подскажите нам с РОНИ куда засунуть эти долбаные мозги, если сами знаете.
Цитата(Ronny @ 9.1.2011, 13:42)

Вопрос в том, как при такой конструкции защиты организовать вентиляцию, ведь конденсат там тоже будет лишним...
Я же не предлагаю блок целлофаном обмотать.
Эта крышка на вентиляцию никак не влияет.
Doc-surgeon
11.1.2011, 17:46
Цитата(E-Ivanov @ 10.1.2011, 23:48)

У меня та же беда. Машинка с кондеем, гении автосервиса ковырялись, ковырялись, потом говорят ... некуда засунуть надо накрыть куском ленолиума мозги. Вы мужики не прикалывайтесь а подскажите нам с РОНИ куда засунуть эти долбаные мозги, если сами знаете.
В чем проблема, если кондей заводской, ЭБУ, вполне, становиться между испарителем кондея и полкой под бардачком, если кондей, установлен как доп, возможный вариант, как сделал я -
http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?...ost&p=42785 , скоро год эксплуатации, пассажирам не мешает они ему тоже, а у меня спокойная нервная система...
если кондей заводской, ЭБУ, вполне, становиться между испарителем кондея и полкой под бардачком
А провода через короб охладителя пролезут? Или ЭБУ сверху короба стоит и до полки хватит
Doc-surgeon
12.1.2011, 1:07
Цитата(Авиатор @ 11.1.2011, 22:18)

если кондей заводской, ЭБУ, вполне, становиться между испарителем кондея и полкой под бардачком
А провода через короб охладителя пролезут? Или ЭБУ сверху короба стоит и до полки хватит
В моем предыдущем сообщении есть ссылка, зайдя на нее, там есть ссылка на российский форум, с описанием и фотками, все становится и проводов хватает, они проходят между моторным щитком и декоративной накладкой, которая сбоку прикрывает штатное место ЭБУ...
Спасибо,ссылку нашел. Буду скоро переносить.
Есть мнение "что течь на ЭБУ вызывается всего лишь пробкой расширительного бачка(клапан срабатывает на 1.7 а то и на 2 кг на см, а должен не более 1.1)"
Опрессовка пробки, не моя стырил
http://narod.ru/disk/19133070000/MOV09607.MPG.html И нет проблемы переноса ЭБУ!
Дмитрий B
19.1.2011, 16:36
Перенесем, а дальше что, как узнаем когда потечет радиатор печки?
Цитата(hfljcnm @ 19.1.2011, 14:53)

Есть мнение "что течь на ЭБУ вызывается всего лишь пробкой расширительного бачка(клапан срабатывает на 1.7 а то и на 2 кг на см, а должен не более 1.1)"
Неверное мнение.
Всегда следил за пробкой и периодически проверял, при каком давлении она открывается, но радиатор печки все-равно потек.
А течет потому, что сделан из алюминиевого собственно радиатора и пластиковых боковин. Алюминий и пластик имеют разные коэффициенты температурного расширения. Два года циклического расширения-сужения достаточно, что бы на стыке деталей образовалась течь.
так то оно так, течет действительно на стыки, по упомянутым причинам, хреново еще то что, новый когда ставиш, то найти правельный радиатор не реально, все выпускают схожую конструкцию, и жди потом опять
ну а по поводу крышки, сам проверял, после прочтения в форуме, компресором, начинает шипеть, после 2,0, там походу надо делать шото с пружинкой, хз, но я так ниче и не придумал
Цитата
А течет потому, что сделан из алюминиевого собственно радиатора и пластиковых боковин. Алюминий и пластик имеют разные коэффициенты температурного расширения. Два года циклического расширения-сужения достаточно, что бы на стыке деталей образовалась течь.
Открою тебе бальшооой секрет: такие радиаторы устанавливаются на хРЕНОпомойки ещё с начала 80-х годов... на них (естественно на б/у) я отъездил в общей сумме 18 лет и проблемы с радиаторами, если там и возникали, то после лет 15-ти эксплуатации и пробеги уже уходили за 250-300 ткм...
А может всё на много проще? К примеру, как с ручным тормозом на москвичах: конструкция, как у ВАЗа, а никогда не тормозили и никакими регулировками добиться нормальной работы было не возможно... Как говорят: "Очі бачили, та руки зробити не змогли..."
Пора уже признать, что ВАЗ гонит откровенный брак, и радиаторы закупает у кооперативщиков на "малой Арнаутской"...
Добавлено:Цитата(RAMA @ 20.1.2011, 12:27)

начинает шипеть, после 2,0, там походу надо делать шото с пружинкой, хз, но я так ниче и не придумал
сразу уточню, на всяк случай: двигатель 1,6л, 8кл.
тут уже обсуждалось это. После покупки, сразу приотвинтил крышку расширительного, с июля катаюсь с атмосферным давлением в системе - негативных последствий не наблюдаю, печка греет и жалобы на неё такие же, как и утех с завинченой пробкой...
Теоретиков "давления пара в кастрюле" тоже читал, прошу - расслабиться. В горы ехать не собираюсь, а Карпаты (где я бываю каждый месяц и за ними) - это не горы, можно шапку перебросить ))).
Цитата(RAMA @ 20.1.2011, 13:27)

... там походу надо делать шото с пружинкой, хз, но я так ниче и не придумал
Где то слышал совет, что надо откусывать по одному витку, но сам не пробовл.
Добавлено:Цитата(ZIG_R @ 21.1.2011, 9:56)

После покупки, сразу приотвинтил крышку расширительного, с июля катаюсь с атмосферным давлением в системе - негативных последствий не наблюдаю, печка греет и жалобы на неё такие же, как и утех с завинченой пробкой...
А жалобы то какие?
Цитата
Где то слышал совет, что надо откусывать по одному витку, но сам не пробовл.
Без замеров давления - всёравно, что отвинтить крышку, и ещё:
При открытии клапана испаряется вода, пружинка ржавеет (покрытие у ниё никудышное) и может заклинить в любой момент.
Цитата
А жалобы то какие?
на вскидку:
1. в первом положении вентилятора идёт холодный воздух на стекло и горячий в ноги, ну прям, как в сельском доме - тяги нет ))). А если включить 2-3-ю скорость и вернуться на 1-ю - будет дуть и на стёкла горячим...
2. нужно регулировать троса заслонок - но зимой туда лезть лень.
3. Жжёт в ботинок правой ноги - снял крышку тоннеля и заклеил девлектор изнутри скотчем.
4. плохо отпотевает правое боковое стекло
В общем странная печная система в калине, и количество флеймов в и-нете на её тему это вполне подтверждает.
ЗЫ. клапана в багажнике "открываются", фильтр салона поменял, ручка рециркуляции в положении "из-за борта", коврики сухие - это предвидя флеймы... ))))
Цитата(ZIG_R @ 21.1.2011, 9:56)

Цитата
А течет потому, что сделан из алюминиевого собственно радиатора и пластиковых боковин. Алюминий и пластик имеют разные коэффициенты температурного расширения. Два года циклического расширения-сужения достаточно, что бы на стыке деталей образовалась течь.
Открою тебе бальшооой секрет: такие радиаторы устанавливаются на хРЕНОпомойки ещё с начала 80-х годов... на них (естественно на б/у) я отъездил в общей сумме 18 лет и проблемы с радиаторами, если там и возникали, то после лет 15-ти эксплуатации и пробеги уже уходили за 250-300 ткм...
А может всё на много проще? К примеру, как с ручным тормозом на москвичах: конструкция, как у ВАЗа, а никогда не тормозили и никакими регулировками добиться нормальной работы было не возможно... Как говорят: "Очі бачили, та руки зробити не змогли..."
Пора уже признать, что ВАЗ гонит откровенный брак, и радиаторы закупает у кооперативщиков на "малой Арнаутской"...
Добавлено:Цитата(RAMA @ 20.1.2011, 12:27)

начинает шипеть, после 2,0, там походу надо делать шото с пружинкой, хз, но я так ниче и не придумал
сразу уточню, на всяк случай: двигатель 1,6л, 8кл.
тут уже обсуждалось это. После покупки, сразу приотвинтил крышку расширительного, с июля катаюсь с атмосферным давлением в системе - негативных последствий не наблюдаю, печка греет и жалобы на неё такие же, как и утех с завинченой пробкой...
Теоретиков "давления пара в кастрюле" тоже читал, прошу - расслабиться. В горы ехать не собираюсь, а Карпаты (где я бываю каждый месяц и за ними) - это не горы, можно шапку перебросить ))).
+100 у меня всё тоже с пробки выкинуто,только я на Штате температуру включения вентилятора радиатора держу 95 гр и любой перевал не страшен,а так с стандартной температурой включения вентиля возможен выброс охлаждающей жидкости,так как температура закипания антифриза без давления ниже немного включения вентиля...у кого нет штата,любой чел занимающийся прошивками понизит её Вам програмно до любой Вами желаемой в програме управления двигателем..И наслаждайтесь системой охлаждения без избыточного давления..
п.с не надо только расказывать о Евро или ещё о чём то...
Цитата(ZIG_R @ 21.1.2011, 8:56)

Цитата
А течет потому, что сделан из алюминиевого собственно радиатора и пластиковых боковин. Алюминий и пластик имеют разные коэффициенты температурного расширения. Два года циклического расширения-сужения достаточно, что бы на стыке деталей образовалась течь.
Открою тебе бальшооой секрет: такие радиаторы устанавливаются на хРЕНОпомойки ещё с начала 80-х годов... на них (естественно на б/у) я отъездил в общей сумме 18 лет и проблемы с радиаторами, если там и возникали, то после лет 15-ти эксплуатации и пробеги уже уходили за 250-300 ткм...
А может всё на много проще? К примеру, как с ручным тормозом на москвичах: конструкция, как у ВАЗа, а никогда не тормозили и никакими регулировками добиться нормальной работы было не возможно... Как говорят: "Очі бачили, та руки зробити не змогли..."
Пора уже признать, что ВАЗ гонит откровенный брак, и радиаторы закупает у кооперативщиков на "малой Арнаутской"...
Я тоже, в свою очередь, поделюсь секретом:ВАЗ закупает радиаторы у славного ДААЗ. ДААЗ никогда не поставлял своей продукции Рено, думаю всем понятно почему.
Я свой радиатор поменял на ЛУЗАР. Кому интересно можете почитать
тут.
Исправный радиатор не может быть менее крепким чем патрубок или бачек. Если неисправна пробка, а все остальное в СО качественное, должно патрубок сорвать, на худой конец должен бачек вздуться и лопнуть. А если радиатор потек - значит это плохой радиатор.
по поводу пробки- пружина действительно окислилась и начала клинить, резать витки как по мне глупость, не буду объяснять почему, я просто отпустил на пол витка саму пробку и все езжу теперь, как написано с атмосферным давлением, нареканий нет, в горах не был не разу))
по поводу радиатора- после возникновения проблемы был сменен на ЛУЗАР, где то здесь я об этом уже писал, так вот на вид он конешно немного лутчше, но сделан так же с пластмасками, пока прошол примерно год с начала его эксплуатации, чисто по ощущениям греть стало хуже ХЗ, но течей пока нет - инспектирую
Цитата(RAMA @ 27.1.2011, 12:42)

по поводу радиатора ... так вот на вид он конешно немного лутчше, но сделан так же с пластмасками
а на какой легковой авте теперь ставят радиаторы без пластмассовых боковин?

, о цельно-латунных теперь можно забыть, как о канувших в лету (((
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.