IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сигнализатор двигателя !, Сигнализатор двигателя !!!
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 14:25
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Всем привет !!!
Столкнулся вот с такой проблемой:

1. загорелась лампочка двигателя.
2. При работе на холостых если чуть топнуть газку и отпустить, мотор "плывет" обороты гуляют, потом устаканиваются. В некоторых случаях если пару раз так сделать, глохнет.
3. При движении возникает чувство что машину держат, потом пошла, рывки не резкие (возникает чувство что она либо давится либо ей чего то нехватает), при нажатии газа машина тупит, потом идет, больше 70км не едет.

Вот в таких условиях она проехала около 500км (жизнь заставила сездить в Кировоград), а вот уже по возвращению заглохла прям во дворе, до подезда пришлось дотолкать, пробовал заводить она заводится буквально на секунд 30, а дальше она как будто давится и глохнет, особенно когда легонько давлю на газ

Пробовал в дороге снимать клему на 10 мин, лампочка на некоторое время гасла, но машина тупить не переставала.....
По поводу заправки, дак вот уже полтора года заправляюсь на одной и той же (жалоб на топливо ни разу не было), перед поезкой залил полный бак.....

Люди добрые помогите пожалуйста советом, кто каким может, а то стоит моя ягодка со вчерашнего вечера под домом и даже в гараж загнать не могу, так как она не заводится.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
blistograd
сообщение 4.1.2010, 14:42
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Партнер
Сообщений: 2.634
Регистрация: 21.9.2008
Пользователь №: 1.630
Из: Киевская область. возле Бучи
Авто: Trafic 2.0, Zaz Vida 1.4 AT

Предупреждения:
(0%) -----


Кидай на компьютер и посмотри код ошибки. оно хоть скажет куда копать. Адатер надеюсь уже смастерил. наскоко я знаю собирался.

контроллер где. перенес с-под печки?


--------------------
ТУТ ПРО ВСЕ НАПИСАНО
0984076655 или 0958612403

Отключение ИММобилайзера на машинах с электронной педалью БЕЗ РАЗБОРКИ БЛОКА
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 14:47
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(blistograd @ 4.1.2010, 15:42) *
Кидай на компьютер и посмотри код ошибки. оно хоть скажет куда копать. Адатер надеюсь уже смастерил. наскоко я знаю собирался.

контроллер где. перенес с-под печки?



уже думал об етом, просто адаптер у меня забали и будет возможность взять его сново токо после 18-го.....

Может ето чтото связанное с прошивкой ебу, хотя его шили уже месяца 2 назад..... и до етого такого не было....


Добавлено:
Цитата(blistograd @ 4.1.2010, 15:42) *
Кидай на компьютер и посмотри код ошибки. оно хоть скажет куда копать. Адатер надеюсь уже смастерил. наскоко я знаю собирался.

контроллер где. перенес с-под печки?


перенес ебу под бардачек пол года назад.....


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
blistograd
сообщение 4.1.2010, 14:56
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Партнер
Сообщений: 2.634
Регистрация: 21.9.2008
Пользователь №: 1.630
Из: Киевская область. возле Бучи
Авто: Trafic 2.0, Zaz Vida 1.4 AT

Предупреждения:
(0%) -----


та навряд ли это с прошивкой связано. может где-то подсос воздуха по впускному коллектору и идет слишком много воздуха. Ну это так предположение. на расстоянии тяжело определица


--------------------
ТУТ ПРО ВСЕ НАПИСАНО
0984076655 или 0958612403

Отключение ИММобилайзера на машинах с электронной педалью БЕЗ РАЗБОРКИ БЛОКА
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 15:02
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(blistograd @ 4.1.2010, 15:56) *
та навряд ли это с прошивкой связано. может где-то подсос воздуха по впускному коллектору и идет слишком много воздуха. Ну это так предположение. на расстоянии тяжело определица


а может что то на выпуске и она давится своим газом.......


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
blistograd
сообщение 4.1.2010, 15:03
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Партнер
Сообщений: 2.634
Регистрация: 21.9.2008
Пользователь №: 1.630
Из: Киевская область. возле Бучи
Авто: Trafic 2.0, Zaz Vida 1.4 AT

Предупреждения:
(0%) -----


посмотри скоко тебе мона прочитать о твоей проблеме тынц

и еще шото подобное у человека было на лачетти (сосед). так у него оказалось маленькое давление топлива в рампе.


--------------------
ТУТ ПРО ВСЕ НАПИСАНО
0984076655 или 0958612403

Отключение ИММобилайзера на машинах с электронной педалью БЕЗ РАЗБОРКИ БЛОКА
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 15:27
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


такое ведь возможно... ?

Если она прошла с таким подергиванием окло 500км а за 20 метров до подезда сдохла, дак возможно ? что выпускная система засорилась или туда что то попало или может отвалилось.

PS Веду к тому, что на такой дистанции выпускная засорялась, забивалась и в конечном итоге померла - газам некуда деваться, вот она и давится.......


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
blistograd
сообщение 4.1.2010, 15:28
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Партнер
Сообщений: 2.634
Регистрация: 21.9.2008
Пользователь №: 1.630
Из: Киевская область. возле Бучи
Авто: Trafic 2.0, Zaz Vida 1.4 AT

Предупреждения:
(0%) -----


да там по сути нечему забиваться кроме катколлектора. везде трубы большого сечения.
посмотри дым с выхлопной идет или нет)))))))))))))


--------------------
ТУТ ПРО ВСЕ НАПИСАНО
0984076655 или 0958612403

Отключение ИММобилайзера на машинах с электронной педалью БЕЗ РАЗБОРКИ БЛОКА
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 15:32
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(blistograd @ 4.1.2010, 16:28) *
да там по сути нечему забиваться кроме катколлектора. везде трубы большого сечения.
посмотри дым с выхлопной идет или нет)))))))))))))


кстати ДА, дым идет, а я грешу на выпуск....... не подумал.....


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ZZZ
сообщение 4.1.2010, 16:28
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 3.625
Регистрация: 29.10.2007
Из: Львов
Пользователь №: 3
Из: Львов
Авто: VAZ 11183 1.6 8v 120Hp

Предупреждения:
(0%) -----


у меня похожее было когда был плохой сигнал с датчика положения дроселя. при диагностике увидел что дросель плавает а я на педаль не нажимаю. Диагностика в этом случае ошибку не выдаёт.
почистить РХХ
У тебя чтото с смесью творится, либо воздух либо топливо гуляют.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кроныч
сообщение 4.1.2010, 16:57
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.026
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 740
Из: Киев - Бровары
Авто: ВАЗ-11183 седан

Предупреждения:
(0%) -----


А я-бы еще свечи и высоковольтные провода посмотрел(как вариант). Вон как у Gedeona, вариантов куча, а оказался ремень ГРМ.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 4.1.2010, 18:17
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(ZZZ @ 4.1.2010, 17:28) *
у меня похожее было когда был плохой сигнал с датчика положения дроселя. при диагностике увидел что дросель плавает а я на педаль не нажимаю. Диагностика в этом случае ошибку не выдаёт.
почистить РХХ
У тебя чтото с смесью творится, либо воздух либо топливо гуляют.


..........тоже об етом думал, завтра буду смотреть.....


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fagot73
сообщение 4.1.2010, 23:39
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 258
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 2.416
Из: Киев
Авто: Citroen C4 HDi 90

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Napoleon @ 4.1.2010, 14:25) *
Всем привет !!!
Столкнулся вот с такой проблемой:

1. загорелась лампочка двигателя. характер горения "постоянный"? Загорелась в момент разгона?
2. При работе на холостых если чуть топнуть газку и отпустить, мотор "плывет" обороты гуляют, потом устаканиваются. В некоторых случаях если пару раз так сделать, глохнет. свечи-провода-катушка
3. При движении возникает чувство что машину держат, потом пошла, рывки не резкие (возникает чувство что она либо давится либо ей чего то нехватает), при нажатии газа машина тупит, потом идет, больше 70км не едет.свечи-провода-катушка

Вот в таких условиях она проехала около 500км (жизнь заставила сездить в Кировоград), а вот уже по возвращению заглохла прям во дворе, до подезда пришлось дотолкать, пробовал заводить она заводится буквально на секунд 30, а дальше она как будто давится и глохнет, особенно когда легонько давлю на газ
Сорри, зачем так рисковать в такой мороз?!!! wink.gif
Пробовал в дороге снимать клему на 10 мин, лампочка на некоторое время гасла, но машина тупить не переставала.....Лампочка загоратся после определённого количества пропусков зажигания в цилиндре
По поводу заправки, дак вот уже полтора года заправляюсь на одной и той же (жалоб на топливо ни разу не было), перед поезкой залил полный бак.....

Люди добрые помогите пожалуйста советом, кто каким может, а то стоит моя ягодка со вчерашнего вечера под домом и даже в гараж загнать не могу, так как она не заводится.

ИМХО - если исключить воду в бензобаке и что она тупо замёрзла в топливопроводе (посему машина сначала плохо ехала а потом совсем заглохла) - то все симптомы указывают на пропуски зажигания. Лампа сигнализирует либо о неправильной смеси (хотя она гасла, не должно) либо о большом количестве пропусков зажигания (на мой взгляд более вероятно). Свечи давно менял? Менял на рекомендованные производителем? Если я не ошибаюсь, в 1,6 стоит 2 катушки - на 1-3 цилиндр и 2-4, по п.2 - очень похоже на езду на 3-х (а то и 2-х) цилиндрах. Ручка КПП колбасила? Перестала заводиться из-за полного обрыва или отсутсвия контакта где-то в катушке, на 3-х цилиндрах ещё заведётся, на 2-х - уже ситуация будет нестабльной и похожей на твою. Зная очерёдность запуска цилиндров (мне влом искать) можно с вероятностью 95% найти глюк.
Всё вышесказанное ИМХО, основанное на своём опыте установки "крутейших" свечей, колбасило полгода пока не проверил на нормальном стенде свечи, прошедшие 500-600 км. Свечи при давлении 14 атм искру давали везде, но только не там, где надо. В течение полугода поменял ДМРВ (СТО денег срубило), ДПДЗ, РХХ, три комплекта свечей - результата не было, а симптомы очень похожие. Совет - начинай с самого дешёвого - проверки наличия искры :-). Удачи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpion_vp
сообщение 5.1.2010, 9:36
Сообщение #14


Куратор Львовской Области
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 2.523
Регистрация: 27.11.2007
Из: Lemberg
Пользователь №: 104
Из: Галичина
Авто: 1118 1,6 8 кл

Предупреждения:
(0%) -----


Почни з самого простого, візуальної перевірки. Чи сухі датчики, чи немає окислень/обривів дротів, свічки, подача палива. Якщо все на твою думку в порядку, то на компютерну діагностику, мала б показати код несправності. Інколи діагностика нічого не скаже. Тоді по обставинах. Можна методом підміни з завідома здорової машини.
ІМХО wink.gif по телефону давати пораду як знайти несправність в авто - це те саме, як по телефону лікувати когось пігулками, невідомо від чого. smile.gif
Наприклад, я думаю, що на твоєму авто може бути спечений каталізатор. Дим з вихлопної може йти, але буде глохнути в будь-якому випадку.
Цитата
Если я не ошибаюсь, в 1,6 стоит 2 катушки - на 1-3 цилиндр и 2-4,

В 1,6 стоїть 1 катушка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 5.1.2010, 18:24
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


""Наприклад, я думаю, що на твоєму авто може бути спечений каталізатор. Дим з вихлопної може йти, але буде глохнути в будь-якому випадку.""


Вот на счет етой мысли я с тобой согласен, со всего того что мне уже отписали ето болеевероятный вариант, так как:

1. загорелась лампочка двигателя
2. При движении возникает чувство что машину держат, потом пошла, рывки не резкие (возникает чувство что она либо давится либо ей чего то нехватает), при нажатии газа машина тупит, потом идет, больше 70км не едет

Вот в таких условиях она проехала около 500км (жизнь заставила), а вот уже по возвращению заглохла прям во дворе, до подезда пришлось дотолкать, пробовал заводить она заводится буквально на секунд 30, а дальше она как будто давится и глохнет, особенно когда легонько давлю на газ

я так понимаю, что за 500 км пробега в таких условиях мог легко подпечься и допечься катализатор, а теперь просто требует замены.
кстати надо еще проверить свечи, нет ли пропусков и не летит ли в катализатор топливо....
________________________________________________________________________________
14:00 Ходил на улицу, снял крышку с двигла, визуально все осмотрел, вродь нигде ниче не отпало - целое. Завелась с учетом того что уже вторые сутки на улице с 3-го раза, прогрел до 90 вродь работает нормально - прогазовался - не задыхается, но значок двигателя горит, вот такой вот нонсенс. С понедельника либо буду искать мастера в етом деле либо буду искать диагностику...... PS: раньше нет возможности что то делать, так как зарплата в понедельник, а без денег нечего и рыпаться....,
да еще и тяжело найти диагностику в пригороде.....
________________________________________________________________________________
18:00 Пробовал недавно проехаться, завелась с первого раза, ехала рывками, проехал около километра - стал возле магазина, пробую завестись а она не в какую: заводится буквально на секунд 30, а дальше она как будто давится и глохнет, особенно когда легонько давлю на газ.....


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fagot73
сообщение 5.1.2010, 18:50
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 258
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 2.416
Из: Киев
Авто: Citroen C4 HDi 90

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(scorpion_vp @ 5.1.2010, 9:36) *
В 1,6 стоїть 1 катушка.


Исправляю свою предыдущую информацию перед уважаемым сообществом:
"2. Катушка зажигания
Система зажигания состоит из катушки зажигания, высоковольтных проводов и свечей зажигания. При эксплуатации она не требует обслуживания и регулирования, за исключением замены свечей. Четырехвыводная катушка зажигания представляет собой блок из двух катушек. Управление током в первичных обмотках катушек осуществляется контроллером в зависимости от режима работы двигателя. К выводам вторичных (высоковольтных) обмоток катушек подключены свечные провода: к одной обмотке — 1-го и 4-го цилиндров, к другой — 2-го и 3-го. Таким образом, искра одновременно проскакивает в двух цилиндрах (1-4 или 2-3) — в одном во время такта сжатия (рабочая искра), в другом - во время такта выпуска (холостая).
Катушка зажигания — неразборная, при выходе из строя ее заменяют.
Свечи зажигания А17ДВРМ или их аналоги, с помехоподавительным резистором сопротивлением 4-10 кОм и медным сердечником. Зазор между электродами свечи — 1,0-1,1 мм. Размер шестигранника под ключ — 21 мм. В связи с постоянным направлением тока во вторичных обмотках катушки, ток искрообразования у каждой пары свечей, работающих одновременно, всегда протекает с центрального электрода на боковой — для одной свечи и с бокового электрода на центральный — для другой. Электроэрозионный износ свечей пары будет разным."

Инфо относится к двигателю 1,6 8V
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Napoleon
сообщение 5.1.2010, 19:07
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Регистрация: 16.11.2009
Из: Киевская обл., г. Березань
Пользователь №: 4.919
Из: KIEV
Авто: VAZ - 11193

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Fagot73 @ 5.1.2010, 19:50) *
Исправляю свою предыдущую информацию перед уважаемым сообществом:
"2. Катушка зажигания
Система зажигания состоит из катушки зажигания, высоковольтных проводов и свечей зажигания. При эксплуатации она не требует обслуживания и регулирования, за исключением замены свечей. Четырехвыводная катушка зажигания представляет собой блок из двух катушек. Управление током в первичных обмотках катушек осуществляется контроллером в зависимости от режима работы двигателя. К выводам вторичных (высоковольтных) обмоток катушек подключены свечные провода: к одной обмотке — 1-го и 4-го цилиндров, к другой — 2-го и 3-го. Таким образом, искра одновременно проскакивает в двух цилиндрах (1-4 или 2-3) — в одном во время такта сжатия (рабочая искра), в другом - во время такта выпуска (холостая).
Катушка зажигания — неразборная, при выходе из строя ее заменяют.
Свечи зажигания А17ДВРМ или их аналоги, с помехоподавительным резистором сопротивлением 4-10 кОм и медным сердечником. Зазор между электродами свечи — 1,0-1,1 мм. Размер шестигранника под ключ — 21 мм. В связи с постоянным направлением тока во вторичных обмотках катушки, ток искрообразования у каждой пары свечей, работающих одновременно, всегда протекает с центрального электрода на боковой — для одной свечи и с бокового электрода на центральный — для другой. Электроэрозионный износ свечей пары будет разным."

Инфо относится к двигателю 1,6 8V


1. Свечи еще не смотрел, да и не думал о них, если я тебя правильно понял, то мне нужно проверить и свечи и катушки и искру ? Кстати за 15тыс пробега еще ниразу свечи не менял - ето их вторая зима.....
2. лампочка горит постоянно - с момента включения зажигания до момента его выключения.....

3. И как ты смотриш еще вот на такой ответ: scorpion_vp: Наприклад, я думаю, що на твоєму авто може бути спечений каталізатор. Дим з вихлопної може йти, але буде глохнути в будь-якому випадку.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 5.1.2010, 20:42
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


В общем это все поход по кругу. Горит сигнализатор, значит есть на это причины и признаки, из-за которых контроллер его поджигает. Нужно подключать диагностический прибор и смотреть коды ошибок, что бы знать наверняка в каком направлении двигаться. А что бы "лечить" методом перебора ГИЗом, то нужно иметь большой ресурс в деньгах и во времени...я так думаю.

з.ы. Лично у меня был поджиг сигнализатора на холодную и ошибки о пропусках зажигания во втором, четвертом цилиндре (есть БК Штат). Много всего перечитывал, советы все были логичными, но чтобы их все реализовать нужно было иметь для начала новые свечи, новые провода, новую катушку зажигания и еще может быть кучу чего. Поехал на ГСТО, замерили компрессию. В результате три клапана на замену (один прогорел, у двух трещины). Так что, что бы не делать лишних движений нужно обращаться к обученным и подготовленным людям. Можно конечно и самому азы постигать, но например компрессиометр (не знаю так ли он правильно звучит smile.gif ) лично я для разовой работы не покупал бы и т.д и т.п.

Добавлено:
з.ы.ы. И даже если все сведется к катализатору, то его возможный "загиб" это следствие, а причины почему он спекся нужно выяснять и устранять.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Boris
сообщение 5.1.2010, 20:59
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.774
Регистрация: 17.5.2008
Пользователь №: 897
Из: Киев, Теремки
Авто: ВАЗ-11184

Предупреждения:
(0%) -----


С учетом всего прочитанного настоятельно рекомендую на диагностику к реальным спецам. Проблема может быть как мизерной, так и очень серьёзной. И не насилуй двигатель до выяснения причин(ы).


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fagot73
сообщение 5.1.2010, 22:21
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 258
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 2.416
Из: Киев
Авто: Citroen C4 HDi 90

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Napoleon @ 5.1.2010, 19:07) *
1. Свечи еще не смотрел, да и не думал о них, если я тебя правильно понял, то мне нужно проверить и свечи и катушки и искру ? Кстати за 15тыс пробега еще ниразу свечи не менял - ето их вторая зима.....
2. лампочка горит постоянно - с момента включения зажигания до момента его выключения.....

3. И как ты смотриш еще вот на такой ответ: scorpion_vp: Наприклад, я думаю, що на твоєму авто може бути спечений каталізатор. Дим з вихлопної може йти, але буде глохнути в будь-якому випадку.

1. посмотреть
2. если прям с момента включения зажигания - то чевой-то сдохло точно (или отключилось)
3. смотрю как на одну из возможных причин

На диагностику!!!! Не насилуй движок, не отремонтируется сам он, а вот угробиться - может. Я описал что можно самому глянуть без переходника (свечи-провода-катушка), если нет такой возможности - лучше на галстуке в сервис.
Удачи!
З.Ы. - "Кашпировских" тут нет, нужен реальный спец, который посмотрит и послушает что там с двигателем. Диагностика движка на СТО 120 грн, дальше устранение - по состоянию, хочешь - платишь, не хочешь - не платишь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.6.2025, 18:16