IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Помогите советом!, Иммо? ключ?!!!
Nikollo
сообщение 5.5.2010, 14:35
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Калина 11183 2006г. Досталась от тестя 3 года назад. В году этак 2007- м у него полетела штатная сигналка (хотя что именно сломалось тогда он толком не помнит), иммо был активирован исходно. На СТО сказали что дешевле поставить доп. сигналку а про штатную забыть. Он так и сделал. Сейчас у меня при включении часто стал загоратся и мигать на панели "автомобильчик с ключиком", через несколько сек. - один писк, затем опять мигает - писк и тухнет ( не считывается код с ключа?) - соответственно стартер не работает, машина не заводится. При этом пропал сигнал от оставленного ключа в замке зажигания, все остальные сигналы, плафон работают. При тестировании программой KPW_d - ЭБУ не обучен, обход иммо запрещен, при отсутствии "мигания " - ЭБУ разблокирован, при "мигании " - ЭБУ заблокирован иммобилайзером. Пробовал пользоваться обучающим ключем - все нормально ("авто" не мигает, зумер оставленного ключа работает). Помогите советом, что может быть - иммо? или рабочий ключ слетел. И как проверить иммо активирован ли, на приборах ничего не горит, а по ноутбуку ЭБУ не обучен?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
2 страниц V   1 2 >  
Начать новую тему
Ответов (1 - 28)
ddma
сообщение 5.5.2010, 15:24
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.9.2008
Из: Полтавская область, с. Супруновка
Пользователь №: 1.681
Из: Полтавская область, с. Супруновка
Авто: LADA 11194-114 Калина хэтчбек 1.4 16v

Предупреждения:
(0%) -----


это глюки самого рабочего ключа. У меня такое уже давно, приходится поворачивать ключом зажигание несколько раз, пока его не увидит иммо. переобучение не помогает. я уже привык - не заморачиваюсь. Лечится наверное только заменой рабочего ключа.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 5.5.2010, 16:25
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Да,действительно, несколько раз надо вкл - выкл зажигание чтобы включить стартер. Как заменить ключ если иммо не обучен?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 5.5.2010, 17:46
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


А может глюки ЭБУ от тосола...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 5.5.2010, 17:56
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Врядли! Я давно ЭБУ лично завернул в полиэтилен прочтя некоторые посты форума.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 5.5.2010, 19:09
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Nikollo @ 5.5.2010, 18:56) *
Врядли! Я давно ЭБУ лично завернул в полиэтилен прочтя некоторые посты форума.

Давно завернул ты, а еще давнее давнего он был некоторое время не завернут...но если это ЭБУ, то дефект будет прогрессировать, т.е. просто в один момент перестанет заводиться в независимости от количества втыканий ключа, тогда будет результат налицо...может быть smile.gif .


Добавлено:
А так если обучающий ключ работает и не пикает и не глючит, то нужно пробовать переобучить рабочий ключ. Кстати если рабочий ключ просто нажимать более 1000 раз без связи с авто (типа далеко от авто), то он слетает (т.е. счетчик считает сколько раз был послан и принят сигнал и если раздрайв в 1000 раз, то ключ перестает быть рабочим, нужно переобучать...где-то вычитал).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 5.5.2010, 20:04
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


ЭБУ тосолом не заливались - проверял. Штатная сигналка не работает (поэтому и установлена дополнительная), я и батарейку из пульта вынул. Если ЭБУ не обучен -значит и привязки к ключу не должно быть? Обучить иммо можно попробовать, но при установке сигналки его деактивировали зачем - то же? А если после обучения ЭБУ заблокируется окончательно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 5.5.2010, 20:41
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Nikollo @ 5.5.2010, 21:04) *
ЭБУ тосолом не заливались - проверял. Штатная сигналка не работает (поэтому и установлена дополнительная), я и батарейку из пульта вынул. Если ЭБУ не обучен -значит и привязки к ключу не должно быть? Обучить иммо можно попробовать, но при установке сигналки его деактивировали зачем - то же? А если после обучения ЭБУ заблокируется окончательно?

Дело в том, что батарейка в ключе не имеет отношения к иммобилизатору. Батарейка отвечает за дистанционное управление, которое связано с сигнализацией. А иммобилизатор (противоугонное устройство) связан в ключе с магнитной меткой, которая энергонезависимая (во всяком случае после нормальной активации). Если авто заводится обучающим ключом и иммо не пикает, то иммо активирован (что кстати подтверждает невозможность завести рабочим ключом, возможно "слетевшим"). Т.е. очень похоже на траблы именно с рабочим ключом. И как вариант нужно узнать что же было со штатной сигналкой?. Возможно после установки батарейки дистанционка будет работать как-то частично (т.е. или на закрытие или на открытие). Если дистанционка будет работать, то это значит что иммо был активирован. А что бы после активации иммо его деактивировать, то нужно или блок ЭБУ чистый ставить или в штатном ЭБУ мозг чистить (специальным адаптером и софтом).
Лучше обратиться к нормальному спецу, что бы расставить все точки над ё...

Добавлено:
Зайди в любой автосалон в Киеве и попроси чтобы завели Калинку. Они до продажи с неактивированными иммо. Посмотришь как пикает неактивированный иммо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 6.5.2010, 16:07
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


По ноутбуку ЭБУ не обучен - значит в памяти контроллера нет кода ключа. Скорее всего во время установки сигнализации мозги и почистили и возможно с проводкой иммо что-то сделали как описано где-то на форуме. После выключения зажигания обучающим ключем "автомобильчик с ключиком" некоторое время быстро-быстро мигает и тухнет. Никаких писков и т.д. Получается если проблема в ключе - то нужно делать новый и обучать? А по поводу спеца может посоветуете куда в Киеве можно обратится, кто этим реально занимается - на СТО или к частникам? Кстати установку сигнализации проводили на Ладушке в Вишневом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ddma
сообщение 6.5.2010, 17:19
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 26.9.2008
Из: Полтавская область, с. Супруновка
Пользователь №: 1.681
Из: Полтавская область, с. Супруновка
Авто: LADA 11194-114 Калина хэтчбек 1.4 16v

Предупреждения:
(0%) -----


Я думаю у тебя иммо активирован, иначе бы проблем с ключом не было, машина бы заводилась просто на условии физического совпадения ключа с замком зажигания.
А тут проблема именно в ключе, глючит чип(антена), если разберешь ключ - увидишь в виде брусочка черный чип - это и есть источник глюка. Обычно начинает проявляться после удара ключа о землю или т.п.
вариант с тосолом в мозгах отпадает, т.к. тогда бы были проблемы и с обучающим ключом!
Новый ключ стоит около 200 грн, по крайне мере мне предлагали мой глючный заменить за такую сумму, но по причине жлобства(бедности) решил пока ездить так smile.gif Иногда конечно очень напрягает по 10 раз включать выключать зажигание, но иногда ключ и не глючит smile.gif


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 12.5.2010, 10:16
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Все, проблема решена. Иммо был активирован, заменил брелок ключа, привязал к иммо - все работает и даже штатная сигналка, которая якобы была сломана. Привет работникам СТО Ладушка в Вишневом!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tesny
сообщение 12.5.2010, 17:50
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.048
Регистрация: 9.11.2007
Пользователь №: 71
Из: Белая Церковь/Киев/Решетиловка
Авто: Лада Калина, седан, двигатель 1.6, цвет Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Во сколько удовольствие обошлось?


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikollo
сообщение 13.5.2010, 18:47
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 10.1.2009
Пользователь №: 2.520
Из: Киев
Авто: 1183 Калина

Предупреждения:
(0%) -----


235 грн брелок + 100грн активация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IgorS
сообщение 13.5.2010, 18:50
Сообщение #14


Куратор ХАРЬКОВСКОЙ области
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 2.994
Регистрация: 28.4.2008
Пользователь №: 798
Из: м.Харків
Авто: Lada-11173-110-30

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Nikollo @ 13.5.2010, 19:47) *
235 грн брелок + 100грн активация.

.. Да, уж... Совести у людей совсем нет! Содрать 100грн! за активацию... ИМХО это даже по Киевским ценам дороговато...


--------------------
There are more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Octavio
сообщение 26.4.2011, 15:40
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 9.11.2009
Пользователь №: 4.854
Из: Полтава
Авто: Lada Kalina 119

Предупреждения:
(0%) -----


Привет! Сорри за офф топ. Подскажите какая батарейка стоит в ключе?


--------------------




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
messer
сообщение 26.4.2011, 19:08
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 406
Регистрация: 10.11.2008
Пользователь №: 2.049
Из: Киев
Авто: ВАЗ 21065=>Калина 11183=>Renault Logan

Предупреждения:
(0%) -----


Плоская круглая, где то как 25 копеек.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 26.4.2011, 19:55
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(messer @ 26.4.2011, 20:08) *
Плоская круглая, где то как 25 копеек.

На 3 Вольта, как в компьютере в материнской плате для BIOSa (если память не подводит).

А вообще берешь ключ и там где батарейки продают - смотришь на месте... точно не ошибешься.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kaprom
сообщение 17.7.2011, 20:24
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 7.11.2007
Пользователь №: 67
Из: г. Киев, Позняки.
Авто: LADA 11183

Предупреждения:
(0%) -----


У меня перестала вообще заводиться двумя ключами. ИММО не біл активирован. Вставляю ключ, включаю зажигание - все работает, а дальше проворачиватся на пару мм и ничего. Долго его туда-сюда дергал, ВДшкой брызгал но ниче не помогло. Пока знакомый кинул провод на прямую к стартеру от АКума. Помогите советом, чувствую что проблема мизерная а сам я ноль. Задолбало заводиться открывая капот)))


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 17.7.2011, 21:10
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(kaprom @ 17.7.2011, 21:24) *
У меня перестала вообще заводиться двумя ключами. ИММО не біл активирован. Вставляю ключ, включаю зажигание - все работает, а дальше проворачиватся на пару мм и ничего. Долго его туда-сюда дергал, ВДшкой брызгал но ниче не помогло. Пока знакомый кинул провод на прямую к стартеру от АКума. Помогите советом, чувствую что проблема мизерная а сам я ноль. Задолбало заводиться открывая капот)))

Контакты, предохранителе, реле smile.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Taxist 13
сообщение 30.7.2011, 1:37
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 30.5.2011
Из: Павлоград
Пользователь №: 10.126
Из: город Павлоград Днепропетровская область
Авто: ВАЗ 11183 седан

Предупреждения:
(0%) -----


У меня уже давно глючит рабочий ключ, обучающим заводится нормально. Переобучению рабочий ключ не поддается. Подскажите пожалуста, где можно купить новый брелок. Заранее спасибо))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kaprom
сообщение 30.7.2011, 20:36
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Регистрация: 7.11.2007
Пользователь №: 67
Из: г. Киев, Позняки.
Авто: LADA 11183

Предупреждения:
(0%) -----


Проблему так и не решил. Скорей всего глукнул сам замок (контактная група). Спасибо Блистограду подсказал кинуть проводки на контакты замка и вывести их под рулем. Завожусь как угонщик)). Если кто встречал сам замок с серцевинами на двери подскажите где купить в Киеве и где поставить.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dydy
сообщение 10.10.2011, 21:50
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 6.5.2009
Из: Киев
Пользователь №: 3.630
Из: Киева
Авто: ВАЗ-1118 Kalina

Предупреждения:
(0%) -----


Уважаемые ОДНОКЛУБНИКИ! Может кто-то подскажет? У меня такая вот проблема, вентилятор обдува салона без проблем работает на 1, 2 и 3 скорости, а на 4-ой сгорает предохранитель. Что может быть? Подскажите пожалуйста. Заранее большое СПАСИБО.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 10.10.2011, 22:16
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(dydy @ 10.10.2011, 22:50) *
Уважаемые ОДНОКЛУБНИКИ! Может кто-то подскажет? У меня такая вот проблема, вентилятор обдува салона без проблем работает на 1, 2 и 3 скорости, а на 4-ой сгорает предохранитель. Что может быть? Подскажите пожалуйста. Заранее большое СПАСИБО.

1. Смотреть контакты массы на корпусных шпильках и плюсовую цепь (Насколько помню, 4-ый режим "прямой", может быть большое переходное сопротивление и электродвигатель печки не выходит в номинальный режим и соответственно больше потребляет ток).
2. Смотреть предохранитель (потребный номинал).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dydy
сообщение 10.10.2011, 23:14
Сообщение #24


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 6.5.2009
Из: Киев
Пользователь №: 3.630
Из: Киева
Авто: ВАЗ-1118 Kalina

Предупреждения:
(0%) -----


А резистор может выдергиваться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 11.10.2011, 18:21
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(dydy @ 11.10.2011, 0:14) *
А резистор может выдергиваться?

Конечно может, только резистора в 4-ом режиме нет. Там по схеме "прямой" провод соединяется в ответной части разъема резисторов в 4-ой клемме. Т.е. там как бы должно выходить два красных провода. Может между ними окисел.
А может двигателю срок подошел.
Нужно измерять ток потребление, сравнивать с номиналом сопротивления и измерить сопротивление цепей. Если сопротивление цепей "нормальные" то копать в сторону двигателя, если повышенное (больше Ома, а может больше десятой части Ома), то искать где "лишнее" сопротивление.
А еще могут предохранители быть такие - никакие.

Добавлено:
Как-то упустил из вида один нюанс smile.gif . А при включении 4-ого режима двигатель перед сгоранием предохранителя хоть крутиться какое-то время или сразу включили 4-й режим и сгорел предохранитель? Если последнее, то может провод "прямой" отвалился (ранее описанный) и на массу коротит. Если с проводами все нормально, то нужно смотреть двигатель на предмет чистки коллектора и на предмет межвитковых замыканий. Короче все сложно smile.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dydy
сообщение 11.10.2011, 20:59
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 6.5.2009
Из: Киев
Пользователь №: 3.630
Из: Киева
Авто: ВАЗ-1118 Kalina

Предупреждения:
(0%) -----


Включаю 4-ю скорость и сразу предохранителю гаплык. Мне говорят, что стоит проверить переключатель скорости обдува. Ваше мнение? (Мотор печки на 1,2 и 3 скорости работает без лишних шумов и нет лишних запахов. Я думаю, что если бы мотор , то предохранитель померал на всех скоростях моторчика.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 11.10.2011, 21:03
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.581
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(dydy @ 11.10.2011, 21:48) *
Включаю 4-ю скорость и сразу предохранителю гаплык. Мне говорят, что стоит проверить переключатель скорости обдува. Ваше мнение? (Мотор печки на 1,2 и 3 скорости работает без лишних шумов и нет лишних запахов. Я думаю, что если бы мотор , то предохранитель померал на всех скоростях моторчика.)

Значит у тебя в цепи 4-го режима короткое замыкание (возможно). Нужно звонить провода и переключатель в том числе.
Мое мнение, что в каждом режиме отдельные цепи. Три режима через резисторы, четвертый напрямую бортовое напряжение на электродвигатель.
А также думаю, что нужно проверять варианты, которые были раньше как бы предложены, что-то отсеивать, а что-то может "выстрелит" с одной стороны, а с другой стороны, чем ты больше думаешь или не думаешь, у тебя дефект не устраняется от дум, нужен еще физический контакт с матчастью smile.gif и мне кажется, что это будет в позе зю.

Может тебе проще обратиться к автоэлектрику на ТО...

Добавлено:
Съезди к Блистограду, он подумает по месту за тебя smile.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vitalikc
сообщение 11.10.2011, 21:29
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 24.5.2011
Пользователь №: 10.077
Из: Днепропетровск
Авто: 1117 1,4i

Предупреждения:
(0%) -----


По поводу ключа, была недавна такая же история, 2й раз нестал испытывать судьбу. Сделал мне один хороший чловек обход иммо, путем пришибления епрома. Можно было купить ключ но где гарантия что я нестану гдета так километрах 100 от цивилизации? Вобщем нах с таким шутить, смыкать по 5 раз замок и приговаривать ану заводись.
А если думать что машину угнят без иммо, это бред так как человек который ее будет угонять заменит эбу секунд за 20 и спокойно уедит)))


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tesny
сообщение 12.10.2011, 6:15
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.048
Регистрация: 9.11.2007
Пользователь №: 71
Из: Белая Церковь/Киев/Решетиловка
Авто: Лада Калина, седан, двигатель 1.6, цвет Калина

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(kaprom @ 17.7.2011, 21:24) *
У меня перестала вообще заводиться двумя ключами. ИММО не біл активирован. Вставляю ключ, включаю зажигание - все работает, а дальше проворачиватся на пару мм и ничего. Долго его туда-сюда дергал, ВДшкой брызгал но ниче не помогло. Пока знакомый кинул провод на прямую к стартеру от АКума. Помогите советом, чувствую что проблема мизерная а сам я ноль. Задолбало заводиться открывая капот)))


Была аналогичная ситуёвина недельки две назад.

Сначала тоже иногда заедало при включении стартера, но в один прекрасный момент, ключ провернулся на 180 градусов и его заперло. Зажигание включено, ключ поворачивается на 1-2 градуса и не больше.
Все оказалось до банальности просто. Вскрытие показало, в замке на возвратной пружин (она же ограничитель хода) отламался лепесток. Видно давно. заусенец который остался некоторое время выполнял свои функции, хоть и заедало иногда.
Лечится просто, заменой пружины. Т.К. отдельно пружину не нашел, пришлось купить новый замок зажигания восьмерочный нового образца и снять с него пружину. Восьмерочный замок нового образца - один в один наш, отличается колодкой (легко заменяется) и отсутствием кольца считывания кода иммо, тоже легко переставляется.

Так, что если кому нужен нульсовый замок, без пружинки - отдам за пол цены.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.6.2025, 0:49