Не гріє пічка!, Дує холодом... в зимовий період. Опции

[Medved]

Всем привет!

Настоящая зима вещь конечно хорошая, но появились проблемы.
Мафынк заводится без проблем при температуре до минус 20 (ниже пока не было), но после прогрева до 90 градусов (рабочей температуры) печка практически не греет, прохладный воздух.
Вентилятор на положении 2, обогрев лобового стекла - протягиваю руку над торпедой, а воздух то холодный!
Через пару дней вторая проблема, температура двигателя растет до красной зоны, карлсон молотит, а температура не падает!
Трогаю радиатор, что за фигня, он прохладный!
Открутил пробку расширительного бачка, стравил воздух.

Предистория: раньше (сентябрь, дожди, 2-7 С градусов) были жалобы на бульканье в районе печки при прогазовке на холодном движке.
Доливал тосол той же марки (специально искал).

Грешу на термостат, но не знаю где он на Калине.
Подскажите пожалуйста, что смотреть, и где это находится?

Сообщение отредактировал scorpion_vp - 9.1.2009, 9:52

Причина редактирования: Змінив назву теми, щоб чіткіше було видно проблему.

[Вад]

По моему у тебя воздушная пробка. Открути пробку бачка, ослабь затяжку хомута и отсоедини шланг слива охлаждающей жидкости от штуцера подогрева дросельного узла (это находится в самом верху двигателя, так сказать-самая верхняя точка двигателя). Это необходимо для того, чтобы по мере заполнения системы охлаждения двигателя из нее выходил воздух. Если этого не сделать, то из-за образования воздушных пробок охлаждающая жидкость не полностью заполнит систему. Я себе так заливал охлаждайку-строго по книге. Удачи.

[МАЯК 758]

При таком раскладе считаю что клинит термостат по малому кругу. Надо менять термостат или термоэлемент термостата.

Добавлено:
Какой уровень тосола в бачке когда карлсон включился? Пробка думаю есть, но виноват в этом термостат. Если выгнать пробку все стабилизируется, но потом трабла повторится. Все из личного опыта.

[Zulus]

Всем привет!

Настоящая зима вещь конечно хорошая, но появились проблемы.
Мафынк заводится без проблем при температуре до минус 20 (ниже пока не было), но после прогрева до 90 градусов (рабочей температуры) печка практически не греет, прохладный воздух.
Вентилятор на положении 2, обогрев лобового стекла - протягиваю руку над торпедой, а воздух то холодный!
Через пару дней вторая проблема, температура двигателя растет до красной зоны, карлсон молотит, а температура не падает!
Трогаю радиатор, что за фигня, он прохладный!
Открутил пробку расширительного бачка, стравил воздух.

Предистория: раньше (сентябрь, дожди, 2-7 С градусов) были жалобы на бульканье в районе печки при прогазовке на холодном движке.
Доливал тосол той же марки (специально искал).

Грешу на термостат, но не знаю где он на Калине.
Подскажите пожалуйста, что смотреть, и где это находится?

Ситуация точь в точь, один в один. Насчет выгона пробки с дроссельного узла то неуверен. Шланги подачи ОЖ на дросельный узел и отвод с него при прогреве двигателя одной температуры с верхним патрубком на радиаторе. А вот нижний патрубок радиатора и сам радиатор при этом холодные. Больше всего грешу на термостат.Потому как буквально недавно было так, что при откручивании пробки расширительного бачка, тосол полез чуть ли не через края расширительного бачка. Тоесть я так подозреваю что большой круг был заблокирован.

[Medved]

Спасибо!
Разобрались на ГСТО.
Вчера вечером вышел за стоянку заплатить, заодно дай думаю прогрею. Прогрелась быстро, (и это на таком то морозе!) а печка не работает
Утром выехал полкилометра и температура в красной зоне, слышу предупреждающий сигнал. Остановился, заглушил, и сразу звоню на ГСТО, они приезжайте в течение дня. Какой там!
сразу как остыл немного погнал к ним (благо живу недалеко). По дороге вижу опять близится стрелка к красной зоне - перегрев, включаю третью передачу и разгоняю до 80 км/ч, температура упала, до 95. Видно давление поднялось от оборотов помпы и прорвало бойпасный клапан на термостате и охлаждайка пошла на или на радиатор или на печку, и то и другое потеплело.

Приехал на сервис, (продажи упали, Калина стоит меньше! чем девятка украиского производства), сервис из-за этого свободен.
Слили немного ОЖ, открутили термостат. Пока ходил оформлять по сервисной книжке гарантийный ремонт, в гараже в термостате нашли стружку алюминия, сказали менять не будут, почистили, налили кипятка для проверки, работает - открылся!
Поставили на место долили литр тосола и давай выгонять воздух. В результате из бачка все ушло в систему, таки была пробка воздушная!
Прогрели двигатель, пока гоняли воздух, двигатель быстро нагрелся, и вентилятор включился когда дошел до красной зоны.
После устранения воздуха, нагрев пошел медленнее, из тонкой трубки в расширительный бачок начал течь тосол из радиатора (чего раньше не наблюдалось). печка стала греть как раньше

В общем проблема с воздухом в системе и закисшим термостатом (в стружку мало вериться, хотя все может быть).

[МАЯК 758]

А стружку эту видел?

[Asodoman]

скажу одно воздушная пробка это зверь....а если она в паре с термостатом то это реальный гембель!!! фишка в том что дросельный узел у меня находится выше чем расширительный бачек..так что когда я удолял воздушную пробку мне пришлось отсасывать воздух из дроселя...мне интересно делают ли эту процедуру на сервисе

[МАЯК 758]

Мне приходилось объяснять механику, иначе он бы наверное спалил бы весь бензин, а пробка бы осталась.

[Дмитрий N]

Приехал на сервис, (продажи упали, Калина стоит меньше! чем девятка украиского производства), сервис из-за этого свободен.


Вот так новость везде цены поднялись на 10000 грн., а у Вас упали?

[scorpion_vp]

... отсоедини шланг слива охлаждающей жидкости от штуцера подогрева дросельного узла (это находится в самом верху двигателя, так сказать-самая верхняя точка двигателя). Это необходимо для того, чтобы по мере заполнения системы охлаждения двигателя из нее выходил воздух. ...

Хочу нагадати один момент. На дросельному вузлі знаходиться "Датчик положення дросельної заслінки". Отже треба бути дуже обережним, щоб при стравленні повітря з охолоджуючої системи, випаково не залити цей датчик, тому що він не розбірний і просушити його майже не можливо. Якщо його залити, то будуть скакати оберти двигуна.

[Medved]

Цены сравнивал на свою 11183 и 21093 - так как сначала нацеливался именно на 21093 (цены на 05.2008 21093-42700, 11183-47800).
А сейчас 21093-51700, а 11183-50190 цвет везде металик, комплектация та же. Вот вам и разница!

Мастер стравливал конечно грубо, прожамкал шланги, снял со штуцера один из шлангов обогрева дроссельной заслонки (выходящий) и стравливал.
Насчет залить датчики, то это вполне возможно, так как мастера это не беспокоило.

Стружку мне показали на термостате, на бойпасном клапане. (не отрицаю, что там еще могло остаться), но сливать через сливное отверстие бесполезно, она не выйдет, ее размер больше.

[Mr.Yuriy]

Вопрос? НЕ дует печка )) на положениях 1,2,3 на 4 работает. ЧТо делать в чём причина??? на сервис добираться 150км неохота палить бензин

[Vr_]

4 шивдкість пічки - пряма, а 1,2,3 йдуть через додатковий опір.
Думаю, це повязано з цим опором. Не маю зараз під руками електросхеми...

[Mr.Yuriy]

вот что посоветовал коллега из России на российском форуме: " сгорел резистор вентилятора отопителя. Загляни под барадачок, над полочкой есть заглушка с выступом, под ней резистор. Замени его и будет тебе счастье." Думаю это 100% дело в нём, только вот объехал у себя в городе все магазины, а в продаже его нет, да и в большинстве магазинов делают квадратные глаза мол впервые слышат о таком

[Vr_]

У нас у Львові перемотують аналогічні опори, які стоять на вантажівках та автобусах ТАТА.
Я особисто їздив в магазин при автопарку, щоби купити такий опір на пічку ТАТА, але вони також сказали, що опорів нема, однак вони перемотують старі.
Перемотаний на вантажівці працює дотепер.
Можливо, і в калини аналогічний.
Відкрути свій і звернись до власників/водіїв автобусів (ТАТА), мали б підказати, де в твоєму місті це можна перемотати.
Або ж передавай на Львів

[Санек__]

Перестала греть печка.В расш. бачке уровень жидкости выше метки МАХ на 3-см. Вентилятор пост. включается при холодном радиаторе ,на приборах темпер.+95.отвинчивал пробку ох.жыдк. прет через верх. что делать???

[BOCMAN934]

Выгнать воздух из системы в первую очередь.Уменя было тоже самое и к томуже не переключалась на газ при 90 градусах(нормальное переключение на 40 градусах ОЖ) Прокачал себе сейчас все классно.Термостат-думаю отпадает так-как радиатор печки идет по малому кругу .Возможная причина завоздушивания некачественная крышка расширительного бачка.

[Санек__]

Сегодня прогрел мотор до 97 ,печка по прежнему не грела,норма Ох.жидкости выше максимума,обратный патрубок с радиатора холодный впускной очень горячий,периодически включается вентилятор.Мои действия : приоткрыл крышку расш. бачка , жидкость пошла вверх до горловины, пожмакал входной и выпускной патрубки после этого поставил автомобиль под углом передок повыше,прогазовал пару минут на 2000-25000 об. после чего увидел что в рас. бачке с низу подымаются маленькие пузырьки в конце каждой прогазовки.Дальше обр. патрубок радиатора начал прогреватся а печка начала греть.Сейчас уровень ох.жидкость в норме печка греет.Мое мнение такое что не работает клапан крышки расш. бачка из за этого подсосало гдето воздух в другом месте и получилась воздушная пробка. В данное время крышка не закручена до упора и все работает. Буду менять крышку. ВСЕМ СПАСИБО!

[R_S]

В данное время крышка не закручена до упора и все работает.

Это обманчивое мнение. Езда с открученной крышкой приведет к завоздушиванию системы 100% (и чем больше суточные перепады по температуре наружного воздуха с наличием отрицательных температур, тем быстрее это произойдет) с одной стороны и если система завоздушится, то есть вероятность закипеть начиная от около 104 град С (в зависимости от качества ОЖ) с другой стороны. Закрученная пробка повышает давление в системе, что повышает температуру кипения ОЖ при перегреве. Есть целая тема по системе охлаждения и все траблы практически описаны. Почитай внимательно тему: http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?showtopic=641

[eklimko74]

Это обманчивое мнение. Езда с открученной крышкой приведет к завоздушиванию системы 100% (и чем больше суточные перепады по температуре наружного воздуха с наличием отрицательных температур, тем быстрее это произойдет) с одной стороны и если система завоздушится, то есть вероятность закипеть начиная от около 104 град С (в зависимости от качества ОЖ) с другой стороны. Закрученная пробка повышает давление в системе, что повышает температуру кипения ОЖ при перегреве. Есть целая тема по системе охлаждения и все траблы практически описаны. Почитай внимательно тему: http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?showtopic=641

+1. Кататься с недокрученной, открытой либо неработающей крышкой РБ нельзя. Подсосами воздуха угробишь термостат, т.к. он в воздушной пробке не работает. При систематическом завоздушивании СО она с рецидивом идет по бороде. Далее пойдут шланги, радиатор печки, возможно помпа и еще какая-то хрень, до которой даже я еще не докопался. Читай тему "Система охлаждения".

[ZIG_R]

+1. Кататься с недокрученной, открытой либо неработающей крышкой РБ нельзя. Подсосами воздуха угробишь термостат, т.к. он в воздушной пробке не работает.

Почему вы рассматриваете клапан пробки РБ как односторонний? Когда ОЖ остывает и уменьшается в объёме ... вот тут и поинтересуйтесь как должен работать клапан. Тогда поймёте есть постоянный подсос воздуха или нет.

ЗЫ. может и резко выступил, но надоело читать только "полуправду" об этом клапане. ))

[eklimko74]

Почему вы рассматриваете клапан пробки РБ как односторонний? Когда ОЖ остывает и уменьшается в объёме ... вот тут и поинтересуйтесь как должен работать клапан. Тогда поймёте есть постоянный подсос воздуха или нет.

ЗЫ. может и резко выступил, но надоело читать только "полуправду" об этом клапане. ))

То, что крышка РБ с двусторонним клапаном - понятно. Но одно дело когда воздух подсасывается в необходимом кол-ве после остывания двигателя, а другое - дать ему свободный доступ в СО открыв крышку. Если есть сомнения по поводу второго варианта ( не рекомендую), можно попробовать. Дня через 2-3 начнут раздуваться и резаться хомутами шланги, далее нестабильная работа либо полная остановка термостата, затем радиатор печки и так далее. А причиной всей этой канители может быть крышка РБ с неработающим двусторонним клапаном.
Более подробно читай здесь: http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?...0&start=460

[ZIG_R]

Дня через 2-3 начнут раздуваться и резаться хомутами шланги,

Это если речь идёт заклинившем, стравливающем давление ходе клапана. При чем тут ход клапана на всас?
Сопротивление клапана на всас почти никакое - там ртом дунув можно его открыть. А сли это не так - то при неплотностях в системе лишний воздух будет подсасываться не в расширительный бачок сверху, а , к примеру, в ... радиатор печки или патрубки термостата - вот и будут пробки и бульканье.

тоже почитай http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=20045...mp;postcount=42

ЗЫ. с открытой пробкой РБ проехал уже 10ткм... "Карлсон" настроен на 101-105С, тосол должен быть небодяжный - никаких закипаний двигла и бульканий в радиаторе печки не наблюдаю.

Если б пробку не ослабил - то давно уже пришлось бы менять радиатор печки, так как он потихоньку травит - а так дотянул до тепла. Вот теперь два варианта:
1. или влить "кровеостанавливающее"
2. или колхозить печку от пятёрки.

Разбирать всё торпедо очень не хочется, да и нет гарантии, что опять не попадёшь на говенный радиатор...

[eklimko74]

Странно. А во время езды с открытой пробкой печка работает? Воздух горячий? Может в твоей Калине стоИт радиатор печки с десятки? Пол-восточной Европы мучается с СО Калины, а у тебя все нормально. Рад за тебя, но просвети: может что-то установлено неродное?

[R_S]

Дня через 2-3 начнут раздуваться и резаться хомутами шланги,

Это если речь идёт заклинившем, стравливающем давление ходе клапана. При чем тут ход клапана на всас?
Сопротивление клапана на всас почти никакое - там ртом дунув можно его открыть. А сли это не так - то при неплотностях в системе лишний воздух будет подсасываться не в расширительный бачок сверху, а , к примеру, в ... радиатор печки или патрубки термостата - вот и будут пробки и бульканье.

тоже почитай http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=20045...mp;postcount=42

ЗЫ. с открытой пробкой РБ проехал уже 10ткм... "Карлсон" настроен на 101-105С, тосол должен быть небодяжный - никаких закипаний двигла и бульканий в радиаторе печки не наблюдаю.

Если б пробку не ослабил - то давно уже пришлось бы менять радиатор печки, так как он потихоньку травит - а так дотянул до тепла. Вот теперь два варианта:
1. или влить "кровеостанавливающее"
2. или колхозить печку от пятёрки.

Разбирать всё торпедо очень не хочется, да и нет гарантии, что опять не попадёшь на говенный радиатор...

Скажи, а если закрыть пробку РБ, патрубки СО становятся жесткими-"дубовыми" (как бы надутыми изнутри)?

[ZIG_R]

Скажи, а если закрыть пробку РБ, патрубки СО становятся жесткими-"дубовыми" (как бы надутыми изнутри)?

Ты меня экзаменируешь? ))
Да, при закрытой пробке в системе есть избыточное давление. Но не факт, что оно выдавит именно пузыри воздуха из СО, а не жидкость (где гарантия, что в районе "свища" соберётся именно возушная пробка?).
А на морозе тёмной ночью, когда все спят, ОЖ "скукожится" ещё больше - давление уйдёт в отрицательный баланс и если всасывающий клапан закрыт - система соснёт очередную порцию воздуха через свищ, а не сверху в РБ.

ЗЫ. склоняюсь уже к тому, что в калине победить свищи в системе охлаждения невозможно...

А печка течет все активнее... На Рено-помойке она потекла в 18-летнем возрасте, к ней претензий и вопросов у меня не было, а вот к калыне.... )))

[R_S]

Ты меня экзаменируешь? ))

Нет, конечно. Просто навожу на мысль .
Если патрубки "дубеют" от избыточного давления, а радиатор печки течет все сильнее и сильнее, то может быть нештатный наддув системы газами, т.е. пробита прокладка ГБЦ или дефекты поверхности в ГБЦ или БЦ. Это только мои предположения исходя из опыта. А опыт такой, что после замены прокладки под ГБЦ патрубки в СО оставались мягкими на всех режимах работы системы. Т.е. рекомендую на это обратить внимание.
Кстати есть еще косвенный признак ненужного (нештатного) наддува системы. Это когда при выполнении манипуляций с выгоном воздуха из СО при открытом термостате и при сильном газовании, с нижнего патрубка РБ постоянно подымаются пузырьки газа, которых по идеи не должно быть после выгона воздуха из системы.

[andrey trofim]

[quote name='Medved' date='7.1.2009, 20:37' post='34076']
Всем привет!

Настоящая зима вещь конечно хорошая, но появились проблемы.
Мафынк заводится без проблем при температуре до минус 20 (ниже пока не было), но после прогрева до 90 градусов (рабочей температуры) печка практически не греет, прохладный воздух.
Вентилятор на положении 2, обогрев лобового стекла - протягиваю руку над торпедой, а воздух то холодный!
Через пару дней вторая проблема, температура двигателя растет до красной зоны, карлсон молотит, а температура не падает!
Трогаю радиатор, что за фигня, он прохладный!
Открутил пробку расширительного бачка, стравил воздух.

Предистория: раньше (сентябрь, дожди, 2-7 С градусов) были жалобы на бульканье в районе печки при прогазовке на холодном движке.
Доливал тосол той же марки (специально искал).

Грешу на термостат, но не знаю где он на Калине.
Подскажите пожалуйста, что смотреть, и где это находится?
такая же проблема ,мог термостат полететь находится с правой стороны на движке там выходит два патрубка ,если уровень тасола прыгает то прокладка под головкой посмотри масло и его уровеньтосол мог пойти ,могла оброзоваться воздушная пробка но шансы маленькие проверь термостат,(сними и налей туда воду градусов сто температуры должен открытся при 85


Добавлено:
такая же проблема ,мог термостат полететь находится с правой стороны на движке там выходит два патрубка ,если уровень тасола прыгает то прокладка под головкой посмотри масло и его уровеньтосол мог пойти ,могла оброзоваться воздушная пробка но шансы маленькие проверь термостат,(сними и налей туда воду градусов сто температуры должен открытся при 85

[keshikk]

http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?...pic=641&hl=
ты не один ставь тройник и будет всё ok

[acab]

У меня такая фигня: прогревается двигатель, но из печки дует прохладный воздух (положение обдува 1). Переключаеш на 4 и назад на 1 - начинает дуть горячий как положено. Такая вот странность...

[Tol466]

У меня такая фигня: прогревается двигатель, но из печки дует прохладный воздух (положение обдува 1). Переключаеш на 4 и назад на 1 - начинает дуть горячий как положено. Такая вот странность...

Если есть кондиционер, то датчик температуры в плафоне освещения недостаточно обдувается, как только включили мотор печки, до него доходит холодный воздух и он дает команду на открытие заслонки радиатора печки.

[acab]

Если есть кондиционер, то датчик температуры в плафоне освещения недостаточно обдувается, как только включили мотор печки, до него доходит холодный воздух и он дает команду на открытие заслонки радиатора печки.

кондишена нету

[mastior]

У меня такая фигня: прогревается двигатель, но из печки дует прохладный воздух (положение обдува 1). Переключаеш на 4 и назад на 1 - начинает дуть горячий как положено. Такая вот странность...

Если есть кондиционер, то датчик температуры в плафоне освещения недостаточно обдувается, как только включили мотор печки, до него доходит холодный воздух и он дает команду на открытие заслонки радиатора печки.

А как вообще работает печка при наличии кондея? У меня обдув работает на одной температуре и при минимуме и при максимуме

[Дракула]

У меня с кондиционером, по-началу работала нормально, а сейчас нужно температуру крутануть на максимум, а потом в нужное положение, иначе не греет. Что может быть?

[malega]

Моторедуктор заслонки накрылся, датчик температуры салона,да и сам блок глюконул. Моторедуктор проверь переключением регулятора температуры(в крайние положения), датчик сними плафон там терморезистор посмотри на реакцию печки при нагреве(хоть немного от зажигалки), блок управления на вскидку не подскажу

[Дракула]

Можно про моторедуктор поподробнее, что должно произойти при переключении в крайнее положение?

Добавлено:
Сегодня смотрел климат, терморезистор работает точно - печка меняет температуру в зависимости от температуры в салоне (открываю все двери - с печки горячий воздух(регулятор поставил на 26), закрываю - через время начинает дуть прохладный. Так понимаю и моторедуктор работает? Но проблема та же - машина прогретая с печки на 26 воздух холодный, ставлю на максимум на пару секунд - начинает дуть горячий, переключаю на 24 начинает нормально работать климат. Кто еще что подскажет? На сервисе специалисты сомнительные, не знаю стоит ли ехать?

[Дракула]

Ездил на сервис, сняли моторедуктор, посмотрели - с минимальной температуры при повышении не крутит вплоть до максимума, при максимуме начинает крутить, с максимума назад нормально крутит. Решили поменять, в запасе не было - сказали перезвонят когда будет. На мое предложение померять, когда не крутит, напряжение (подается на него или нет) - посмотрели на меня как на инопланетянина. Дома разобрало любопытство - померял, не подается. После померял сопротивление на датчике положения, показал больше 2 мОм. В рабочих положениях около 3кОм. Думаю где-то обрыв, и когда моторедуктор попадает в это положение - контроллер не подает на него напряжение. А в крайнем мах. видать в обход датчика положения. Это моя теория, а на практике приедет моторедуктор, поменяем и посмотрим.

Добавлено:
Где у нас стоит контроллер управлиния климатом?

[Дракула]

На сервисе со второй попытки тоже не разобрались. Меняли датчик температуры, моторедуктор, ничего не помогло. На мое предложение поменять контроллер - сказали (завгар), что нет сдесь никакого контроллера . После этого не знаю, как еще с ними разговаривать. (Это на гарантийном сервисе).

[acab]

а если нету кондишена, то моторедуктор есть?

[Дракула]

ХЗ, может быть обычный тросик

[malega]

"контроллер системы автоматического управления климатической установкой" можно найти на схемах комплектации "люкс".

Добавлено:
страница 4-7, элементы 16-20

Прикрепленные файлы

 Альбом_электросхем_LADA_KALINA_люкс.pdf ( 5.65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[Дракула]

Добил я официалов, сделали!!! Оказалось, все-таки моторедуктор, а вернее датчик положения внутри. Они его проверяли снятым, а нуна только установленим на заслонку, т.к. заслонка не дает прокручиватся моторедуктору дальше положенного. Поставили, проверили - все работает.

[Thyssen]

Ставьте тройник и всё...

[Дракула]

Что за тройник?

[Thyssen]

Что за тройник?

У Кешика спроси...у него фабрика тройников...

[keshikk]

н та это не моё , тут про моторедукторы какието , "контроллер системы автоматического управления климатической установкой"
это не моё

[malega]

боюсь уже что то писать, как отпишусь в любой теме, сам сталкиваюсь с проблемой, появились похожие подвисания печки и вот результат, фото


как видно износились контакты которые скользят по резистору, удивило одно что это не обычная латунная пластина а набор очень тонкой проволоки, видно так долговечность резистора сохраняется, пока подогнул просто , работа печьки пришла в норму, как надолго не знаю

Прикрепленные файлы

 CAM00090.jpg ( 1.46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15
 CAM00091.jpg ( 1.3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11
 CAM00096.jpg ( 1015 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 CAM00095.jpg ( 879.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 CAM00094.jpg ( 1.15 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13
 CAM00093.jpg ( 1.2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10
 CAM00092.jpg ( 1.15 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8
 CAM00089.jpg ( 1.37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8