Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: двигатель заводится и сразу глохнет
Лада Калина Клуб в Украине > Техничка > Двигатель и трансмиссия
budikmikhail
На холодную двигатель заводится и сразу глохнет . И вот ещё прикол у меня метан и бензин . И на том и на том это происходит
Doc-surgeon
Цитата(budikmikhail @ 12.12.2011, 18:40) *
На холодную двигатель заводится и сразу глохнет . И вот ещё прикол у меня метан и бензин . И на том и на том это происходит

РХХ - он же регулятор холостого хода...
Андрёй
Цитата(Doc-surgeon @ 12.12.2011, 20:22) *
РХХ - он же регулятор холостого хода...


Может быть ещё следующая проблема: если неправильно настроено ГБО и ЭБУ постоянно обедняет смесь на газе, то по таким накатанным картам адаптации - на бензине не хочет работать нахолодную - слишком бедная смесь. Мою версию легко проверить - снять на минуту клемму с аккумулятора - карты сбросятся - и двигатель заведётся нормально. у меня такое было.
DDR
через сколько глохнет?
Januk
СВЕЧЫ.
budikmikhail
Глохнет через 1-2 секунды Свечи и провода поставил новые тот же эфект
DDR
Заряди акумулятор или поменяй на новый.. если поможет - напиши.. у меня такое было..Я не верил.. бегал с тестером как дурашка, все мерял.. Потом зарядил его на зарядном устройстве и все поехало.. Пришлось покупать новый. с тех пор как часы...
Андрей - С
Може бути все значно простіше- провірте чи не послабився хомут повітрного патрубка і не "сосе" воздух. В мене таке було smile.gif
blistograd
посмотрите на давление топлива в рейке.

mastergid
Іммо напевне блудить blink.gif
Fagot73
Цитата(blistograd @ 14.12.2011, 10:11) *
посмотрите на давление топлива в рейке.

там "прикол" описан. Газ поставили. А как поставили - как всегда. ИМХО.
Если глохнет после работы "газовщиков" - то какие нафик свечи. И на газу тоже глохнет. Давление, думаю, не при чём.
Один мой начальника в своё время говорили и говорит сейчас уникальную фразу: "ищи там где лазил". wink.gif Ну это относилось к прицелу СУ-27, не знаю как к Калине :-))))
blistograd
двк газ не газ а заводиться должна на бензоле по любому а потом на газ переходить.
хотя хз шо там с прицелами на СУ27
Fagot73
Цитата(blistograd @ 14.12.2011, 21:23) *
хотя хз шо там с прицелами на СУ27

:-) Ну, на газу они точно не работают. Тока на керосине. :-).
Я имел ввиду что искать причину неработоспособности чего-то после какого-то вмешательства в 90% случаев стоит там, "где лазил". Если бы топикстартер написал ещё временную связь (сразу после установки, например) то он наверное и не писал бы здесь.
А по поводу газа - моё личное ИМХО, подтвержденное наблюдением за коллегами по работе и не только: никакой экономии НЕТ. ВОЗМОЖНА экономия, если купил авто уже с ГУ по цене как без ГУ (Газовая Установка). И то....
Коллега по работе установил на логан себе газ. Итог: "не мала баба клопоту". Зато экономит. В том числе и методом езды на работу на маршрутке ввиду непонятного состояния авто.
Всем удачи! wink.gif
scorpion_vp
Підсос повітря 99%.
Андрёй
Цитата(Fagot73 @ 15.12.2011, 19:37) *
А по поводу газа - моё личное ИМХО, подтвержденное наблюдением за коллегами по работе и не только: никакой экономии НЕТ. ВОЗМОЖНА экономия, если купил авто уже с ГУ по цене как без ГУ (Газовая Установка). И то....
Коллега по работе установил на логан себе газ. Итог: "не мала баба клопоту". Зато экономит. В том числе и методом езды на работу на маршрутке ввиду непонятного состояния авто.
Всем удачи! wink.gif


ИМХО, это мнение человека не имевшего авто на газе...
Всегда были и будут противники и сторонники ГБО - вечный спор, конечно если вгод наезжать меньше 15 т. км - то ГБО не опрадывает себя. Как может экономии не быть, особенно сейчас 95-й 10,3 грн/л (причём не самый лучший), а пропан 6 грн./л, газа больше идёт процентов на 20. Личной мой ещё один аргумент (+ к экономии) при установке ГБО на свою Калину - то что 11194 двигателю противопоказано топливо ниже АИ-95, а где оно у нас такое есть??

ЗЫ. вчера заметил на АЗС WOG в моём городе ставили "бочку" для пропана... и того это уже восьмая газовая пропановая заправка в черте 120-тыс. городка.
Fagot73
Цитата(Андрёй @ 16.12.2011, 11:28) *
Цитата(Fagot73 @ 15.12.2011, 19:37) *
А по поводу газа - моё личное ИМХО, подтвержденное наблюдением за коллегами по работе и не только: никакой экономии НЕТ. ВОЗМОЖНА экономия, если купил авто уже с ГУ по цене как без ГУ (Газовая Установка). И то....
Коллега по работе установил на логан себе газ. Итог: "не мала баба клопоту". Зато экономит. В том числе и методом езды на работу на маршрутке ввиду непонятного состояния авто.
Всем удачи! wink.gif


ИМХО, это мнение человека не имевшего авто на газе...
Всегда были и будут противники и сторонники ГБО - вечный спор, конечно если вгод наезжать меньше 15 т. км - то ГБО не опрадывает себя. Как может экономии не быть, особенно сейчас 95-й 10,3 грн/л (причём не самый лучший), а пропан 6 грн./л, газа больше идёт процентов на 20. Личной мой ещё один аргумент (+ к экономии) при установке ГБО на свою Калину - то что 11194 двигателю противопоказано топливо ниже АИ-95, а где оно у нас такое есть??

ЗЫ. вчера заметил на АЗС WOG в моём городе ставили "бочку" для пропана... и того это уже восьмая газовая пропановая заправка в черте 120-тыс. городка.

smile.gif Ваше ИМХО не сильно Вас подводит. Только пробег около 18 тык в год. Можно устроить опрос, но я где-то догадываюсь что 70-80% среднестатистических пользователей авто выезжают не более 25 тык в год.
Здесь на форуме не один раз тема экономии обговаривалась. Не затрагивалось только несколько вопросов:
1. Реальная стоимость установки со всеми оформлениями. Так полностью озвученной цифры я и не увидел, а которые тут озвучивались - они не реальные.
2. Реальная стоимость эксплуатации ГУ (Газовой Установки). Имею ввиду дополнительные по отношению к бензиновой версии двигателя затраты.
3. Кто считал полные затраты на топливо из расчёта потребления за год? Ведь от бензина Вы никуда не денетесь, не так ли?
Это объективные вещи, которые посчитать можно. Теперь возьмите ситуацию с пытающимися сэкономить на установке ГУ. Сколько после криворуких установщиков ГУ затрат на перепрошивки-регулировки-замену всяких "неправильных" (которые работают только под бензин) комплектующих? Кто-то считал?
Вопрос о ненадёжности автомобиля после проведения установки ГУ "подешевле" я не поднимаю, его реально не посчитаешь.
А ситуация, которая возникла у топикстартера - она именно "оттуда". Поэтому и пишу, что "ищи там, где лазил".
Всем удачи на дорогах!
З.Ы. Если взять средний расход бензина 7,5 л /100 км, то по Вашим цифрам выходит проехать на газу 1000 км на 232 грн дешевле. Не хватает одного неизвестного мне параметра: сколько литров бензина Вы всё-таки израсходуете на эту 1000 км при стандартном цикле езды? Буду благодарен за полезную информацию, у Вас есть то, чего нет у меня - реальный опыт эксплуатации ГУ. И считать эти затраты Вы просто должны, если так уверенно описываете все прелести газа.
З.З.Ы. Сорри, что тема уходит "не туда". Но думаю, что в поисках причин и предупреждении возникновения таких ситуаций данные рассуждения всё-таки полезны.
budikmikhail
Цитата(DDR @ 14.12.2011, 1:01) *
Заряди акумулятор или поменяй на новый.. если поможет - напиши.. у меня такое было..Я не верил.. бегал с тестером как дурашка, все мерял.. Потом зарядил его на зарядном устройстве и все поехало.. Пришлось покупать новый. с тех пор как часы...

аккум новый 2 месяца

Добавлено:
Цитата(Fagot73 @ 15.12.2011, 19:37) *
Цитата(blistograd @ 14.12.2011, 21:23) *
хотя хз шо там с прицелами на СУ27

:-) Ну, на газу они точно не работают. Тока на керосине. :-).
Я имел ввиду что искать причину неработоспособности чего-то после какого-то вмешательства в 90% случаев стоит там, "где лазил". Если бы топикстартер написал ещё временную связь (сразу после установки, например) то он наверное и не писал бы здесь.
А по поводу газа - моё личное ИМХО, подтвержденное наблюдением за коллегами по работе и не только: никакой экономии НЕТ. ВОЗМОЖНА экономия, если купил авто уже с ГУ по цене как без ГУ (Газовая Установка). И то....
Коллега по работе установил на логан себе газ. Итог: "не мала баба клопоту". Зато экономит. В том числе и методом езды на работу на маршрутке ввиду непонятного состояния авто.
Всем удачи! wink.gif

купил авто уже с гбо . сгазом за 1,5 года проблем никаких , ипо поводу экономии- почти в два раза дешевле

Добавлено:
Цитата(scorpion_vp @ 15.12.2011, 23:14) *
Підсос повітря 99%.

подсоса нет, лично сам всё проверял

Добавлено:
Цитата(blistograd @ 14.12.2011, 21:23) *
двк газ не газ а заводиться должна на бензоле по любому а потом на газ переходить.
хотя хз шо там с прицелами на СУ27

по поводу газ не газ, а заводится должна на бензине то это не про метан , на метане может работать даже без наличия бензина
sergcr
Для начала самое простое. Снимите клемму АКБ. Снимите и вымойте дроссельный узел. Почистить РХХ, смазать, например селиконовой смазкой.
Thomas
Цитата(sergcr @ 19.12.2011, 8:45) *
Для начала самое простое. Снимите клемму АКБ. Снимите и вымойте дроссельный узел. Почистить РХХ, смазать, например селиконовой смазкой.


лучше чуть литола, так даже рекомендуют новый чуть смазать перед установкой, если производится замена
oleg12345
Цитата(budikmikhail @ 17.12.2011, 21:55) *
по поводу экономии- почти в два раза дешевле
Ну-ну...
budikmikhail
Цитата(oleg12345 @ 19.12.2011, 14:27) *
Цитата(budikmikhail @ 17.12.2011, 21:55) *
по поводу экономии- почти в два раза дешевле
Ну-ну...

задуваю 12 кубов газа по 5,90 = 70,90грн проезжаю на них в смешаном режиме 180 км
тогда-когда на бензе надо на 180 км (в смешаном режиме примерно 8 л на 100 км по 9,85 за литр) 0,78 грн на 1 километр =140,4 грн
biggrin.gif
Fagot73
Цитата(budikmikhail @ 19.12.2011, 22:42) *
Цитата(oleg12345 @ 19.12.2011, 14:27) *
Цитата(budikmikhail @ 17.12.2011, 21:55) *
по поводу экономии- почти в два раза дешевле
Ну-ну...

задуваю 12 кубов газа по 5,90 = 70,90грн проезжаю на них в смешаном режиме 180 км
тогда-когда на бензе надо на 180 км (в смешаном режиме примерно 8 л на 100 км по 9,85 за литр) 0,78 грн на 1 километр =140,4 грн
biggrin.gif

возможно повторюсь, но вопрос открыт и не освещён. Сколько литров бензина Вы используете вместе с 12-тью кубами газа, на которых проезжаете 180 км?
У меня на 95-м по 10,35 КЛО 7,2 средний сейчас по бортовику, реально так же (+/- 0,1 л). На 180 км по Вашей методике 7,2*10,35*1,8=134,14 грн. Т.е. эту цифру можно считать полными затратами на топливо для пробега 180 км. У Вас при использовании газа 70,9 грн это полные затраты на топливо для пробега 180 км?
И всё-таки цифра для 180 км - это частный случай. 1000 км - более реально покажет затраты.
З.Ы. а что с отказом-то? Решили вопрос?
budikmikhail
прогреваюсь действительно на бензине , но это если я прогрелся и проехал неостанавливаясь 180 км то получается в 2 раза дешевле , а если накатываю 180 за 2-3 дня пускай лишнюю 1-1.5 бенза выпалю всёравно экономия реальная . По поводу заводится и глохнет , так и не решил проблему
Doc-surgeon
Цитата(budikmikhail @ 21.12.2011, 16:36) *
прогреваюсь действительно на бензине , но это если я прогрелся и проехал неостанавливаясь 180 км то получается в 2 раза дешевле , а если накатываю 180 за 2-3 дня пускай лишнюю 1-1.5 бенза выпалю всёравно экономия реальная . По поводу заводится и глохнет , так и не решил проблему

А что сделано в этом направлении... У меня тоже периодически, без всякой закономерности заводилась и глохла, потом могла вообще, без педали газа не заводиться и глохла, как только отпускал педаль газа... Поменял аккум, все тоже. РХХ около года в работе, почистил старый (родной), заменил и все траблы прошли... Потом вроде как подтраивала, нестабильные холостые и т.д., на газу более выражено. Дернул установщика газа, так как, дерготня началась после проф.осмотра с его стороны, влез в компьютерные настройки газовых мозгов, менял свечи... Проехались с ним, выяснили что дерготня и подтупливание на низах и на бензе сохраняются... Начал проверять свечи, нашел разорванную резинку на высоковольтной катушке... Однозначно порвал газовщик, когда менял свечи (инициатива его, я его еще и предупреждал, аккуратно вставляй катушки, в литературе пишут, что рвутся резинки, но он же самоуверенный и непревзойденный, а.. фигня это все, вот и фигня). Устранил трабл с катушкой, прошли вышеописанные траблы с тягой и подтраиванием на низких оборотах...
Поэтому, диагностика и еще раз диагностика, как завещал великий вождь, где-то оно сидит...

А по поводу экономии, те кто перешел на газ ее видят и "ощущают", а те кто не перешел, рьяно доказывают, что никакой экономии нет!!!
P.S. Опять же кто много ездит, если человек ездит на работу за 3-и км. от дома и все, то понятно...
ded
+1 к РХХ купил себе питерский - с металл наконечником - всё гуд!
а ещё полезная штука маслоулавливатель (OilCatcher) как только холодает столько конденсата вспенненого ловит что капец! и ДЗ всегда чистая!!! соответственно и РХХ)))
Napoleon
Доброго времени суток !!!

История следующая: неделю назад была возможность взять 95-й, 20 литров влил в бак (выездил только сегодня), а остальные 20 влил в канистру кореша - она была сухая (сам проверил), но неизвестно из под чего. Сегодня влил етот бензин в бак: сначала лил через шланг, а потом через лейку - дальше машина пару часиков простояла, я пришол прогрел, сел ехать и тут беда - давлю на газ а она глохнет и не едет !!! При прогреве заметил что выхлопные газы воняют не так как обычно. Бензонасос при первых запусках гудел, а при последних перестал. Когда постоит, то сново заводится а дальше...... Помогите пожалуйста с чего начинать смотреть и что начинать делать !!!!! Так как все припало на НГ то станциям уже не до этого, а мне после НГ срочно нада ехать километров за 300 ((( Может ли это быть связанное с тем , что авто в последнее время эксплуатировалось практически с лежащей стрелкой, а тут вдруг 20 литров сразу.....
sergcr
Цитата(Napoleon @ 30.12.2011, 19:56) *
была возможность взять 95-й, 20 литров влил в бак (выездил только сегодня), а остальные 20 влил в канистру кореша - она была сухая (сам проверил), но неизвестно из под чего.

Вынимайте модуль бензонасоса, смотритие сетку, сам БН, что в баке на дне. Если что-то подозрительное - бензин слить полностью.
Thyssen
Цитата(Napoleon @ 30.12.2011, 19:56) *
Доброго времени суток !!!

История следующая: что авто в последнее время эксплуатировалось практически с лежащей стрелкой, а тут вдруг 20 литров сразу.....

Спирта 200 гр. может не помешать.(в бак а не во внутрь)
sergcr
Лейте спирт и готовьте деньги на новый ДК. biggrin.gif
Thyssen
Цитата(sergcr @ 2.1.2012, 15:58) *
Лейте спирт и готовьте деньги на новый ДК. biggrin.gif

меня их два и оба живые. А как спирт влияет на лямда зонд?
Спирт адсорбирует воду в баке и прекрасно сгорает.
У товарища на мицике лансере 10 стоит водокар,перед зимой заливает 0.5 литра спирта и прокатывает всю систему... Замечу датчики кислорода работаютЮ а там их кажется 4-ре...
зы- на спирту грит прет шо дурная,да дороговато...
sergcr
Этил. "Отравление" датчика кислорода. Химия.
Thyssen
Цитата(sergcr @ 2.1.2012, 17:27) *
Этил. "Отравление" датчика кислорода. Химия.

Цитата
МЕТИЛОВЫЙ СПИРТ (метанол, древесный спирт) - бесцветная прозрачная жидкость, но запаху сходен со спиртом этиловым. Широко применяется в промышленности, может быть причиной случайных отравлений.

Химия biggrin.gif
DDR
датчик может быть отравлен свинцом.. этил, этилен, бутил, даже гексан - ничто из перечисленного не портит датчик.

Насчет отравления метиловым спиртом, недавно была статья в каком то химическом журнале, по поводу того что произошла подмена метило-содержащих омываек на изопропило-содержащие, и почему так вышло.. Так вот как пишут - раньше омывайки /незамерзайки выпускались на основе метилового спирта и денатурата.. Денатурат после 90х оказалось дороговато, и остались одни только на метиловом спирту, но в конце 90х была развернута кампания по смене основы на изопропиловый спирт, якобы для блага нашего, дабы народ не травился.. хм.. и вот эта кампания чисто маркетинговая хня, была вся закручена только из-за того что была конкуренция между производителями метила и изопропила (в России). Люди при власти поддержали изопропилового (своего) челаэка.. К слову производить омывайку на изопропиле выгоднее по нескольким причинам.

Во первых ее нужно больше, спирта в смысле больше.. Потому что изопропил легче замерзает.. если метила на литр нужно 200мл и получится температура минус 20, то на изопропиле в такой концентрации только минус 7..
Во вторых изопропил дороже..(в три с чем то раза) А это значит налогов и откатов можно на том же кол-ве прокрутить больше.

Но самое главное что ИХ аргумент якобы для нашего блага экспертизой был опущен и отпетушен.. Но народу об этом не сказали.. и До сих пор не говорят.. А на самом деле то, изопропил такой же яд как и метил.. и такое же кол-во выпитое внутрь дает такие же последствия.. Таки очередной развод граждане...
Fiat_Scudo
Цитата(Fagot73 @ 16.12.2011, 19:24) *
Цитата(Андрёй @ 16.12.2011, 11:28) *
Цитата(Fagot73 @ 15.12.2011, 19:37) *
А по поводу газа - моё личное ИМХО, подтвержденное наблюдением за коллегами по работе и не только: никакой экономии НЕТ. ВОЗМОЖНА экономия, если купил авто уже с ГУ по цене как без ГУ (Газовая Установка). И то....
Коллега по работе установил на логан себе газ. Итог: "не мала баба клопоту". Зато экономит. В том числе и методом езды на работу на маршрутке ввиду непонятного состояния авто.
Всем удачи! wink.gif


ИМХО, это мнение человека не имевшего авто на газе...
Всегда были и будут противники и сторонники ГБО - вечный спор, конечно если вгод наезжать меньше 15 т. км - то ГБО не опрадывает себя. Как может экономии не быть, особенно сейчас 95-й 10,3 грн/л (причём не самый лучший), а пропан 6 грн./л, газа больше идёт процентов на 20. Личной мой ещё один аргумент (+ к экономии) при установке ГБО на свою Калину - то что 11194 двигателю противопоказано топливо ниже АИ-95, а где оно у нас такое есть??

ЗЫ. вчера заметил на АЗС WOG в моём городе ставили "бочку" для пропана... и того это уже восьмая газовая пропановая заправка в черте 120-тыс. городка.

smile.gif Ваше ИМХО не сильно Вас подводит. Только пробег около 18 тык в год. Можно устроить опрос, но я где-то догадываюсь что 70-80% среднестатистических пользователей авто выезжают не более 25 тык в год.
Здесь на форуме не один раз тема экономии обговаривалась. Не затрагивалось только несколько вопросов:
1. Реальная стоимость установки со всеми оформлениями. Так полностью озвученной цифры я и не увидел, а которые тут озвучивались - они не реальные.
2. Реальная стоимость эксплуатации ГУ (Газовой Установки). Имею ввиду дополнительные по отношению к бензиновой версии двигателя затраты.
3. Кто считал полные затраты на топливо из расчёта потребления за год? Ведь от бензина Вы никуда не денетесь, не так ли?
Это объективные вещи, которые посчитать можно. Теперь возьмите ситуацию с пытающимися сэкономить на установке ГУ. Сколько после криворуких установщиков ГУ затрат на перепрошивки-регулировки-замену всяких "неправильных" (которые работают только под бензин) комплектующих? Кто-то считал?
Вопрос о ненадёжности автомобиля после проведения установки ГУ "подешевле" я не поднимаю, его реально не посчитаешь.
А ситуация, которая возникла у топикстартера - она именно "оттуда". Поэтому и пишу, что "ищи там, где лазил".
Всем удачи на дорогах!
З.Ы. Если взять средний расход бензина 7,5 л /100 км, то по Вашим цифрам выходит проехать на газу 1000 км на 232 грн дешевле. Не хватает одного неизвестного мне параметра: сколько литров бензина Вы всё-таки израсходуете на эту 1000 км при стандартном цикле езды? Буду благодарен за полезную информацию, у Вас есть то, чего нет у меня - реальный опыт эксплуатации ГУ. И считать эти затраты Вы просто должны, если так уверенно описываете все прелести газа.
З.З.Ы. Сорри, что тема уходит "не туда". Но думаю, что в поисках причин и предупреждении возникновения таких ситуаций данные рассуждения всё-таки полезны.


Уважаемый name='Fagot73' у вас автомобиль на газу ???? может вы не умеете щитать но выгода езды на газу есть
у меня пропан 4 поколения ставил в салоне, сейчас пробег 75 тыс из затрат на газ
3 раза калибровка по 100 грн ( накрылся датчик распредвала иза етого регулировал газ, потом заменил датчик и опять регулировал ибо расход был великоват) а полез потому что, не знал что глючит датчик. тоисть при нормальном пользовании можно исключить два раза...
каждые 15-20 тыс фильтра маленький 15 грн большой 80 грн тоисть плюс ищо 5 *95=475+300=775рн за 75 тыс пробега тоисть примерно 10 грн за каждую тысячу километров. но незабываем минус замену топливного фильтра не менял ни разу.
И так сейчас по бензу мне 10 литров хватает в погоду -20 гдето на 15 дней заводка автомобиля минимум два раза в день. Ето зимой, а летом и на месяц хватит.
теперь про расход мне заправки газа на 110 грн хватает на 230-240 км в среднем я ето расстояние преодолею за два три дня теперь пощитаем (100 цена бенза) 100/15=6,66 (затраты на день по бензину ) теперь берем 6,66*2.5=16,65 (затраты на бенз в среднем два с половиной дня) теперь 110+16,65=126,65 получаем стоимость пробега 230- 240 км. А да дабавляем 2,5 грн на затраты обслуживания ГБО... Теперь пощитайте сколько вы тратите... я думаю затраты будут куда выше ...
Thyssen
По теме. Двигатель заводится и сразу глохнет. Открутился у меня хомут на падтрубке ДМРВ-получил такой эффект.
охрим
двигатель заводится и сразу глохнет холодный и прогретый у меня метан и бензин, но когда прогретый на газу можно завести,и еще обнаружил если снять клему с АКБ на секунд гдето 5 машина день работает,а сутра нет ПОМОГИТЕ двигатель

Сергей Анатольевич
ОХРИМ,сьездите на диагностику,а снятием клеммы нестоит увлекаться.
gang
где стоит регулятор холостого хода
privatalex
Цитата(gang @ 21.6.2012, 13:45) *
где стоит регулятор холостого хода

Это вопрос?
geol
Уже замучил ставший постоянным симтом "С добрым утром", когда поутрам машина стабильно заводится со второго раза. Почитав рекомендации в интернете провел експеримент. Вытянул разъем с ДПДЗ, вобщем с утра завелась с пол-оборота, дальше набрала полтора тысячи оборотов и загорелся чек. ДПДЗ на свалку? Может это он виноват в резких непостоянных провалах при разгоне? Или такой диагностики все же не достаточно? Кстати по компу с датчиком все в норме.
blistograd
Цитата(gang @ 21.6.2012, 12:45) *
где стоит регулятор холостого хода

а кто убил кэннэди??
или
где находится канада
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU