Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Лада Калина Клуб в Украине _ Львовская _ Шайби під чашки опор стійок.

Автор: scorpion_vp 26.11.2008, 22:38

Поїздив на нових стійках з шайбами. Щоб переконатись чи вони дають ефект, сьогодні зняв їх. Покатаюсь без них, подивлюсь чи щось змінилось.

Автор: Shyma 27.11.2008, 10:59

так так , відпиши. Особисто мені цікаво.....

Автор: Vr_ 27.11.2008, 11:36

Пробуй на бруківці wink.gif

Добавлено:
Богдан, ти ще без шайб???
Тоді ми йдемо до вас... smile.gif

Автор: Shyma 27.11.2008, 13:55

Без!!!! а ти кажиш помічне ????

Автор: Vr_ 27.11.2008, 14:22

Саме так!
Роботи по встановленню - на 10 хв.
Рекомендую спробувати.
Завжди за тих же 10 хв зможеш зняти.
В мене є і шайби, і ключ для стійок, можу допомогти встановити.

Автор: Tsykala 27.11.2008, 14:27

Якщо воно помічне то я би не проти поставити. От тільки з часом .... нема коли.

Автор: Vr_ 27.11.2008, 14:47

Нема півгодини часу?
Я в основному на роботі в районі Гал.перехрестя з 8:00 до 18:00.
Все маю зі собою.
Потрібно лише під'їхати, попередньо зізвонившись.
Лише бажання... wink.gif

Автор: Tsykala 27.11.2008, 15:02

Півгодини я думаю буде мало. В робочий час з центру до гал перехрестя по наших пробках.

Автор: yurko 28.11.2008, 10:05

Перевірив шайби пробігом Львів-Київ-Львів - нічого не відвалилося. smile.gif
Ефект після встановлення - як пересісти з Калини на Мерседес. smile.gif

Автор: Shyma 28.11.2008, 10:58

Ну тоді я їду нині до Василя ))))

Автор: Tsykala 28.11.2008, 23:20

Ну блін переконали, викраю з робочого графіка час і поїду до Василя тай поміняю.

Автор: Vr_ 29.11.2008, 8:12

Ок, можна в понеділок-вівторок, або п'ятницю.

Богдан, як там їздиться з шайбами?

Автор: Sergiush 29.11.2008, 10:17

Так, виточив я собі шайбочки з нержавійочки- тепер розкажіть, що де знімати, і куди це все встановлювати.....

Автор: mastergid 29.11.2008, 12:54

http://www.lkforum.ru/attachment.php?attachmentid=17216&stc=1&d=1212955752


http://www.lkforum.ru/attachment.php?attachmentid=17359&d=1213125398

Автор: Vr_ 29.11.2008, 12:58

Під капотом звичайно - є 2 гайки стійок (зліва і справа) під ключ "22" накидний.
Під ними металічні чашки.
Шток стійки сточений під ключ "9".
Але звичайним ключем на "9" не вийде - поламаєш. Потрібно або потужнішим розвідним, або "трубним"...
Так от, притримуючи шток стійки, відкручуєш гайку, знімаєш чашку, надіваєш на шток виточені тобою шайби, ставиш чашку на місце, затягуєш гайку...
І так на обох стійках wink.gif
В понеділок буду з машиною - сфоткаю, якщо ще буде тре


Добавлено:
О, поки я писав, Мастергід мене випередив smile.gif

Автор: Sergiush 29.11.2008, 13:06

Все, глянув інструкцію- сьогодні можливо займусь інсталяцією цього девайса....Скину звіт про враження...Дякую за допомогу шановні резиденти клубу....

Автор: ArtK 3.12.2008, 21:34

Цитата(Sergiush @ 29.11.2008, 14:06) *
Все, глянув інструкцію- сьогодні можливо займусь інсталяцією цього девайса....Скину звіт про враження...Дякую за допомогу шановні резиденти клубу....

Самі шайби не допоможуть, поміняй стойки, тоді все буде гуд...

Автор: Shyma 3.12.2008, 21:46

чесно кажучи, може це і смішно звучить, та дійсно то шайбочки за 80 копійок зменшують шуми...... 100 відсотків стало менше чути дрібні нерівності. Але в загальному стійки вони не вилікують, удари на розрив звичайно ж нікуди не ділись !

Автор: ArtK 4.12.2008, 8:08

Цитата(Shyma @ 3.12.2008, 22:46) *
чесно кажучи, може це і смішно звучить, та дійсно то шайбочки за 80 копійок зменшують шуми...... 100 відсотків стало менше чути дрібні нерівності. Але в загальному стійки вони не вилікують, удари на розрив звичайно ж нікуди не ділись !

+1, це факт.

Автор: Vr_ 4.12.2008, 12:55

Можливо кожна калина - індивідуал, але в мене ударів на розрив більше немає навіть при переїзді лежачих поліцаїв. Хіба вже на швидкості більше 60-ти їх пролітати, але то вже таке...
Пробіг всього 34 тис, з шайбами близько 4-ьох...

Автор: scorpion_vp 4.12.2008, 13:08

Та-а-ак, тема про СС-20 плавно перейшла в тему про шайби. Може від"єднати в окрему тему?
Катаюсь трошки без шайб, поки ніякої різниці не відчув.

Автор: Vr_ 4.12.2008, 13:20

Цитата(scorpion_vp @ 4.12.2008, 13:08) *
Та-а-ак, тема про СС-20 плавно перейшла в тему про шайби. Може від"єднати в окрему тему?
...

+1
Варто розділити теми.

Автор: ArtK 4.12.2008, 16:14

Цитата(Vr_ @ 4.12.2008, 13:55) *
Можливо кожна калина - індивідуал, але в мене ударів на розрив більше немає навіть при переїзді лежачих поліцаїв. Хіба вже на швидкості більше 60-ти їх пролітати, але то вже таке...
Пробіг всього 34 тис, з шайбами близько 4-ьох...

ти заїдь в глибоку яму на малій швидкості-все почуєш. Та і в любому випадку, ніколи їзда на рідних стійках не зрівняється з будь-якими доробленими це "небо і земля"... пропоную влаштувати зустріч, дам проїхатись на своїй машині, думаю всі вагання і роздуми розвіються...

Автор: scorpion_vp 4.12.2008, 22:02

Від"єднав тему і добавив голосовалку. Тепер буде конкретно видно хто, як думає на рахунок шайб. На мою думку на нових стійках вони не потрібні, хоча ще тестую.

Автор: yurko 5.12.2008, 9:55

Цитата(scorpion_vp @ 4.12.2008, 22:02) *
На мою думку на нових стійках вони не потрібні, хоча ще тестую.

На нових - це на SS-20? Тоді може і не потрібні. На нових СААЗ гумовий звук тертя чашки по опорі чути при виїзді з салону!

Шайби не лікують проблеми стоєк, вони роблять правельною роботу опори! А точніше приводять у дію гумово-металевий демпфер опори.

В заводских стойках чашка опори в притул (без зазору) притиснута до металу опори, тоб-то до кузова. Через цей механічний контакт, вібрація від підвіски майже без втрат у демпфері передається на кузов.

Шайби відсувають чашку від опори (кузова) на 2 мм. Завдяки утвореному зазору вібрація гаситься у демпфері, як за логікою роботи цього демпфера і має бути! Тому проїзд нерівностей стає набагото комфортнішим ніж без шайб, паралельно зникає "гумовий звук" тертя чашки об опору.

Такий зазор існує на всіх крім Калини автомобілях з подібною конструкцією передньої підвіски.

Чому цього не зробили на заводі?
Версія перша - тупо помилилися на 1мм при виготовленні штампів чашок. Бояться, що полетять голови і тому виправляти нічого не збираються - голову в пісок і все має бути так як воно є. Одобрено Одобрением - відповіли мені на ВАЗі.

Версія друга - демпфер опори виготовлений з матеріалу, який не витримує прикладених до нього навантажень і може передчасно вийти з ладу.

Перевірити це можна лише ресурсними випробуваннями. Чим ми з вами (хто встановив шайби) і займаємось. smile.gif Максимальний пробіг на шайбах, про який читав на російському форумі 12000 км.

Про проблеми з демпфером, чи іншими деталями підвіски, поки що ніхто не повідомляв.

Автор: scorpion_vp 6.12.2008, 11:18

В голосувалці намалювалась певна картина.
1. В мене стоять СС-20, але ніякі вібрації на кузов через чашку опори не передаються(в даний момент тестую без шайб). Тому і проголосував за останній пункт, хоча з шайбами також стуків і вібрацій не спостерігав.
2. Поки що за другий пункт не проголосував ніхто, висновок, значить шайби щось таки, тай дають (шкода, що я не покатався з шайбами, коли стояли СААЗівські стійки).
3. Ще є один голос в четвертому пункті. Цікава думка(того, хто так проголосував) і факт роботи рідних стійок(без шайб під чашкою опори) в яких відсутні стуки.

Поки, що і надалі тестую без шайб, але схиляюсь до думки, що зазор має бути(згадав як було в Сеаті - зазор був біля 4-5мм)

Автор: scorpion_vp 16.12.2008, 1:11

Знову поставив шайби. Поїздив з ними. Можу все ж таки сказати, що вони потрібні. Оскільки мої стійки без шайб працювали нормально, але вібрація на кузов через чашку все ж таки передавалась, то зазор який створюють шайби якраз виключає торкання чашок до кузова і тим самим не передається вібрація (окрім трохи через резиновий демпфер опори).

Автор: afa14 16.12.2008, 12:10

Цитата(scorpion_vp @ 16.12.2008, 1:11) *
Знову поставив шайби. Поїздив з ними. Можу все ж таки сказати, що вони потрібні. Оскільки мої стійки без шайб працювали нормально, але вібрація на кузов через чашку все ж таки передавалась, то зазор який створюють шайби якраз виключає торкання чашок до кузова і тим самим не передається вібрація (окрім трохи через резиновий демпфер опори).

подтверждаю!

особенно учитывая нулевые затраты на такой "тюнинг".

Автор: Vr_ 16.12.2008, 15:42

Закупив свіжу партію шайб. На зимовій зустрічі встановимо всім бажаючим smile.gif

Автор: yurko 17.12.2008, 9:32

Пропоную перевірити поведінку Калинки з шайбами на швидкості.
Маю підозру, що керованість з ними гірше!

Руль стає ватним - не має чіткого нуля.
Машину переставляє на коліях.

Для перевірки - тимчасово шайби зняв.

Автор: Андрюха 17.12.2008, 10:52

Цитата(yurko @ 17.12.2008, 9:32) *
Пропоную перевірити поведінку Калинки з шайбами на швидкості.
Маю підозру, що керованість з ними гірше!

Руль стає ватним - не має чіткого нуля.
Машину переставляє на коліях.

Для перевірки - тимчасово шайби зняв.

Та же фигня, но шайбы тут не при делах. Не вижу связи- жесткость крепления не изменена ведь. У меня проявило как поставил зимнюю резину, и только на скорости больше 110. Да и на развал не грех катнуть,с момента покупки не делал ни разу. Но все же склоняюсь к резине, так как она гораздо мягче и эластичнее лета. У меня Амтел Норд мастер.

Автор: Shyma 17.12.2008, 11:19

я майже впевнений що це резина. У мене теж таке відчуття Що на поворотах машина ще пливе кудись перед тим як почати повертати ))

Автор: Vr_ 17.12.2008, 14:53

+1
Поставив зимову Нокіан, тепер не так чітко руля слухає, та й руль не по центрі на "0" стоїть...
Перевіряв тиск - в нормі. На літній гумі руль стояв рівно.

Автор: yurko 17.12.2008, 16:42

Цитата(Vr_ @ 17.12.2008, 14:53) *
+1
Поставив зимову Нокіан, тепер не так чітко руля слухає, та й руль не по центрі на "0" стоїть...
Перевіряв тиск - в нормі. На літній гумі руль стояв рівно.

Попробуй всеж таки зняти шайби.
Може мені здається, але рулиться краще. Відчувається саме на швидкості.
Зимову резину не знімав.

Автор: mastergid 17.12.2008, 17:32

машина робитьс ватною через зимову гуму я в цьому переконався. Хоча на шайби теж можна списати

Добавлено:
в місці обведеному кругом може бути і зайві переміщення чашки

 

Автор: afa14 19.12.2008, 16:36

не может. шток вставлен в втулку. перемещения втулки ограничены элластичностью резинового демфра.

Автор: sanny 29.4.2009, 18:10

Після установки шайб відчув ефект практично відразу - зникли неприємні стуки при проїзді нерівностей, правда не всі, тобто стуки були не тільки від стойок ignat_02.gif . Все одно приємні враження є! Дякую Vr_ (Василю), з мене пиво само-собою!

Автор: Gudinishe 10.5.2009, 14:04

Я вже накінець-то так само поставив шайби, щось вроде змінилось, але не так аж дуже... Але за шайбочки і допомогу велике дякую Vr_ thank_you2.gif

Автор: scorpion_vp 10.5.2009, 20:28

Artk_ ось тут твоє повідомлення http://kalina-club.com.ua/forum/index.php?s=&showtopic=1829&view=findpost&p=47485

Автор: Vr_ 11.5.2009, 8:10

Цитата(Gudinishe @ 10.5.2009, 15:04) *
Я вже накінець-то так само поставив шайби, щось вроде змінилось, але не так аж дуже... Але за шайбочки і допомогу велике дякую Vr_ thank_you2.gif

Від такого "мінімального" тюнінгу багато очікувати не приходиться...
Але ефект все ж є, хоча не у всіх однаково відчутний wink.gif.

Автор: Shyma 11.5.2009, 10:28

Доречі.... скрип , який я демонстрував на зустрічі - зняв шайбу ПРОПАВ wink.gif

Автор: R_S 11.5.2009, 13:22

Шайбы стоят уже 15000 км. При температурах окружающего воздуха ниже 5-10 град. шумов вообще нет, т.е. шайбы полностью себя оправдывают. Но как только становится теплее, появляются хлюпы, но конечно очень приглушенные по сравнению чем без шайб. Делаю вывод, что где-то ошибка в материале опоры, т.к. шумы пересекаются с температурой.

Автор: scorpion_vp 11.5.2009, 20:45

Я свої познімав. Бо в мене шо з ними шо без них.

Автор: Gudinishe 12.5.2009, 21:10

Цитата(Vr_ @ 11.5.2009, 9:10) *
Від такого "мінімального" тюнінгу багато очікувати не приходиться...
Але ефект все ж є, хоча не у всіх однаково відчутний wink.gif.

В мене ефект якось трошки запізнився....Зараз стало якось ліпше- мілкі нерівності хаваються на УРА !!!! Василь ще раз дякую!
P.S. але на брушадці іноді появляться в стойках якесь нове дрібіжання якого не було до шайб......буду надіятись що і воно пропаде трошки пізніше... ignat_02.gif

Автор: Santjago 13.6.2009, 13:57

краще постав захист піддона картера - хоть ефект буде

шайби - шайби - шайби фігня це.

Колись їзди на Славуті, поставив двобічні амортизатори на передні колеса ото був ефект - машина не те що на світ народилась, вона з заводу такою небула. Управляєміть супер, планість по бруківці як на асфальті.

Почнуть бастувати амотизатори на Клині зроблю теж саме.

Автор: scorpion_vp 13.6.2009, 21:34

Цитата(Santjago @ 13.6.2009, 14:57) *
краще постав захист піддона картера - хоть ефект буде

шайби - шайби - шайби фігня це.

Колись їзди на Славуті, поставив двобічні амортизатори на передні колеса ото був ефект - машина не те що на світ народилась, вона з заводу такою небула. Управляєміть супер, планість по бруківці як на асфальті.

Почнуть бастувати амотизатори на Клині зроблю теж саме.

При чому тут захист піддона картера? Не зрозумів.
Ну і не треба так критично про шайби... В 90% вони досить непогано допомагають, правда на СААЗівських стійках. В кого стійки перероблені або інші, тоді шайб не потрібно.

Автор: Santjago 14.6.2009, 12:31

Наскільки я зрозумів шайбитільки укріплять стійки, але ж розвал-сходження всерівно прийдеться робити, а управляємість залежить саме від вірного налаштування розвал-сходження коліс, а не від того є там шай чи ні. Одже це зайва робота, краже вже поставити розпірку зверху на стійки і цим забезпечити жорсткість та стійкість підвіски.

а про захист піддона - це так просто - дешево і сердито, а корить дійсно є

Автор: R_S 14.6.2009, 14:10

Цитата(Santjago @ 14.6.2009, 13:31) *
Наскільки я зрозумів шайбитільки укріплять стійки,

Эх товариСЧ, ничего ты так и не понял....

Автор: scorpion_vp 14.6.2009, 14:23

Цитата(Santjago @ 14.6.2009, 13:31) *
Наскільки я зрозумів шайбитільки укріплять стійки, але ж розвал-сходження всерівно прийдеться робити, а управляємість залежить саме від вірного налаштування розвал-сходження коліс, а не від того є там шай чи ні. Одже це зайва робота, краже вже поставити розпірку зверху на стійки і цим забезпечити жорсткість та стійкість підвіски.

а про захист піддона - це так просто - дешево і сердито, а корить дійсно є


Почитай що люди пишуть...

Цитата(yurko @ 28.11.2008, 11:05) *
Перевірив шайби пробігом Львів-Київ-Львів - нічого не відвалилося. smile.gif
Ефект після встановлення - як пересісти з Калини на Мерседес. smile.gif



Цитата(Vr_ @ 4.12.2008, 13:55) *
Можливо кожна калина - індивідуал, але в мене ударів на розрив більше немає навіть при переїзді лежачих поліцаїв. Хіба вже на швидкості більше 60-ти їх пролітати, але то вже таке...
Пробіг всього 34 тис, з шайбами близько 4-ьох...



Цитата(yurko @ 5.12.2008, 10:55) *
На нових - це на SS-20? Тоді може і не потрібні. На нових СААЗ гумовий звук тертя чашки по опорі чути при виїзді з салону!

Шайби не лікують проблеми стоєк, вони роблять правельною роботу опори! А точніше приводять у дію гумово-металевий демпфер опори.

В заводских стойках чашка опори в притул (без зазору) притиснута до металу опори, тоб-то до кузова. Через цей механічний контакт, вібрація від підвіски майже без втрат у демпфері передається на кузов.

Шайби відсувають чашку від опори (кузова) на 2 мм. Завдяки утвореному зазору вібрація гаситься у демпфері, як за логікою роботи цього демпфера і має бути! Тому проїзд нерівностей стає набагото комфортнішим ніж без шайб, паралельно зникає "гумовий звук" тертя чашки об опору.

Такий зазор існує на всіх крім Калини автомобілях з подібною конструкцією передньої підвіски.

Чому цього не зробили на заводі?
Версія перша - тупо помилилися на 1мм при виготовленні штампів чашок. Бояться, що полетять голови і тому виправляти нічого не збираються - голову в пісок і все має бути так як воно є. Одобрено Одобрением - відповіли мені на ВАЗі.

Версія друга - демпфер опори виготовлений з матеріалу, який не витримує прикладених до нього навантажень і може передчасно вийти з ладу.

Перевірити це можна лише ресурсними випробуваннями. Чим ми з вами (хто встановив шайби) і займаємось. smile.gif Максимальний пробіг на шайбах, про який читав на російському форумі 12000 км.

Про проблеми з демпфером, чи іншими деталями підвіски, поки що ніхто не повідомляв.



Цитата(scorpion_vp @ 16.12.2008, 2:11) *
Знову поставив шайби. Поїздив з ними. Можу все ж таки сказати, що вони потрібні. Оскільки мої стійки без шайб працювали нормально, але вібрація на кузов через чашку все ж таки передавалась, то зазор який створюють шайби якраз виключає торкання чашок до кузова і тим самим не передається вібрація (окрім трохи через резиновий демпфер опори).



Цитата(sanny @ 29.4.2009, 19:10) *
Після установки шайб відчув ефект практично відразу - зникли неприємні стуки при проїзді нерівностей, правда не всі, тобто стуки були не тільки від стойок ignat_02.gif . Все одно приємні враження є! Дякую Vr_ (Василю), з мене пиво само-собою!



Цитата(R_S @ 11.5.2009, 14:22) *
Шайбы стоят уже 15000 км. При температурах окружающего воздуха ниже 5-10 град. шумов вообще нет, т.е. шайбы полностью себя оправдывают. Но как только становится теплее, появляются хлюпы, но конечно очень приглушенные по сравнению чем без шайб. Делаю вывод, что где-то ошибка в материале опоры, т.к. шумы пересекаются с температурой.



Цитата(scorpion_vp @ 11.5.2009, 21:45) *
Я свої познімав. Бо в мене шо з ними шо без них.

Автор: vora 21.4.2010, 13:57

Де у Львові знайти ті шайби???????????

Автор: sanny 21.4.2010, 14:07

Цитата(vora @ 21.4.2010, 14:57) *
Де у Львові знайти ті шайби???????????

звичайні шайби, наприклад, в Епіцентрі... Спитай у Vr - він спец по ним... wink.gif

Автор: Vr_ 21.4.2010, 22:07

Цитата(sanny @ 21.4.2010, 15:07) *
Спитай у Vr - він спец по ним... wink.gif

Маю ще 2 штуки з собою.
Дзвони 0504308044 - пересічемось - віддам.
купував на Гал.Перехресті. вроді 2 грн пара biggrin.gif
віддам зі знижкою 99% cool.gif

Автор: yurko 22.4.2010, 11:39

Цитата(Vr_ @ 21.4.2010, 23:07) *
Цитата(sanny @ 21.4.2010, 15:07) *
Спитай у Vr - він спец по ним... wink.gif

Маю ще 2 штуки з собою.

В нову калину поставив?

Автор: Vr_ 23.4.2010, 23:27

Цитата(yurko @ 22.4.2010, 12:39) *
В нову калину поставив?

Поставив! smile.gif
Акурат ще дві залишилось! wink.gif

Автор: vora 24.4.2010, 15:30

Поки доїхав з Рясного на Сихів відчув тільки мінімальний ефект, але шось все таки шайби дають! Шо буде далі напишу)))

Автор: santy 6.5.2010, 10:54

Така ж проблема. Стук спереду зліва. Все перевірили, крім рейки. Але стук відчувається в районі стойки і тільки на "ненормальній" дорозі.

Як ці шайби виглядають і де їх можна придбати у Львові?

Автор: s_forum 5.11.2010, 12:02

Эффект есть 100%. Тоже сначала не хотел ставить, но как поставил убедился, что "бубнящий" звук при езде по мелким неровностям пропал полностью. Шайбы покупал в Эпицентре по дороге на Рудно. Размер подобрал на глаз (приблизительно 20мм. внутренний диаметр и 30мм. - внешний, толщина 3 мм.).

Автор: Водила_32 13.4.2011, 18:25

Довго перечитував ВАШІ роздуми що стосуються шайб. Тепер висловлю свою думку. Одні пишуть що шайба помагає, інші кажуть що ні. Все залежить не від стійки а від слуху, а точніше можу сказати що шайби що ви всі пропонєте, це лише мінімальна робота для резини. Все набагато простіше, у опорному підшибнику що у штатному що у SS20 між штоком стійки знаходиться шайба (між опорною муфтою і штоком), вона повністю сідає на втулку еластичної муфти. А коли стійка іде в розрив звук передається на кузов тому і відбувається звук, якщо хтось не розуміє розберіть стійку і тобі буде видно. А ось виробник ассомі збільшив нижню частину еластичної муфти і тому при зборці стійки шток стіки сидає на шайбу а шайба сідає на обширно виділену резину. Тут і відбувається пом‘якшення при розриві.
Я, вже колись поставив собі збірну на перід, опорний SS20 (10-й), пружина від 08, стійка від 10-ки, відбійник від 10-ки, пильник від 10-ки задній, тепер починаю вертатися до варіанту завод. Причина проста коли зазирнув під машину і подивився на тягу стабілізатора в тому місці де кріпляться (сергі) були сильно витерті в одну сторону. а це свідчить про те, що є сильне відхилення від заводу.

Автор: parom77 23.1.2017, 18:07

Відпишіться, які враження від шайб? Є неприємні моменти, які вилізли при користуванні? Наперед дякую

Автор: privatalex 24.1.2017, 21:22

Цитата(parom77 @ 23.1.2017, 18:07) *
Відпишіться, які враження від шайб? Є неприємні моменти, які вилізли при користуванні? Наперед дякую

7 лет человек молчит

Автор: Thyssen 24.1.2017, 21:38

Цитата(parom77 @ 23.1.2017, 18:07) *
Відпишіться, які враження від шайб? Є неприємні моменти, які вилізли при користуванні? Наперед дякую

Вражэнь НИ КАКИХ....Стоят и стоят...себе так...хз нах..

IPB NULL RU (http://www.ipb-null.narod.ru/)
© IPB NULL RU (http://www.ipb-null.narod.ru/)