IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

12 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
деформация стаканов
scorpion_vp
сообщение 27.2.2010, 0:06
Сообщение #21


Куратор Львовской Области
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 2.523
Регистрация: 27.11.2007
Из: Lemberg
Пользователь №: 104
Из: Галичина
Авто: 1118 1,6 8 кл

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(артем @ 25.2.2010, 22:25) *
Цитата(scorpion_vp @ 25.2.2010, 12:01) *
Я розпорку поставив майже зразу, ще перед другим ТО. Тому проблем зі стаканами не бачу. І ще тріщини на стаканах появляються від неуважної їзди по глибоких ямах/горбах на швидкості. Якщо їздити уважно, перед ямами/горбами пригальмовувати, то думаю стакани і без розпорок будуть в нормальному стані. ІМХО.

Я на зиму поставил диски штамповку на 13 и колпаки, на данный момент ни один диск не погнут и ни одного колпака я не потерял соответственно очень больших ям я пока не ловил, а все ямы объехать невоможно.І Їзжу я уважно angry.gif


І що ти хочеш тим сказати?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрюха
сообщение 27.2.2010, 9:49
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Одесситы
Сообщений: 750
Регистрация: 5.5.2008
Пользователь №: 834
Из: Одесса, район Аэропортовского (авиагородОК)
Авто: ВАЗ 11173

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(артем @ 25.2.2010, 22:25) *
Цитата(scorpion_vp @ 25.2.2010, 12:01) *
Я розпорку поставив майже зразу, ще перед другим ТО. Тому проблем зі стаканами не бачу. І ще тріщини на стаканах появляються від неуважної їзди по глибоких ямах/горбах на швидкості. Якщо їздити уважно, перед ямами/горбами пригальмовувати, то думаю стакани і без розпорок будуть в нормальному стані. ІМХО.

Я на зиму поставил диски штамповку на 13 и колпаки, на данный момент ни один диск не погнут и ни одного колпака я не потерял соответственно очень больших ям я пока не ловил, а все ямы объехать невоможно.І Їзжу я уважно angry.gif

Копаки наши потерять очень сложно. Я вона диски катал- колпаки на месте...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sanny
сообщение 27.2.2010, 9:53
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.400
Регистрация: 26.12.2008
Пользователь №: 2.391
Из: Львов, Санта-Барбара
Авто: ВАЗ-11183-114

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Андрюха @ 27.2.2010, 9:49) *
Цитата(артем @ 25.2.2010, 22:25) *
Цитата(scorpion_vp @ 25.2.2010, 12:01) *
Я розпорку поставив майже зразу, ще перед другим ТО. Тому проблем зі стаканами не бачу. І ще тріщини на стаканах появляються від неуважної їзди по глибоких ямах/горбах на швидкості. Якщо їздити уважно, перед ямами/горбами пригальмовувати, то думаю стакани і без розпорок будуть в нормальному стані. ІМХО.

Я на зиму поставил диски штамповку на 13 и колпаки, на данный момент ни один диск не погнут и ни одного колпака я не потерял соответственно очень больших ям я пока не ловил, а все ямы объехать невоможно.І Їзжу я уважно angry.gif

Копаки наши потерять очень сложно. Я вона диски катал- колпаки на месте...

когда ездил в крым летом - потерял 3 колпака... wink.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
R_S
сообщение 27.2.2010, 14:22
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Совет директоров
Сообщений: 6.579
Регистрация: 20.12.2007
Из: Киев, Отрадный
Пользователь №: 216
Из: Киев
Авто: ВАЗ 11183 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(sanny @ 27.2.2010, 9:53) *
Цитата(Андрюха @ 27.2.2010, 9:49) *
Цитата(артем @ 25.2.2010, 22:25) *
Цитата(scorpion_vp @ 25.2.2010, 12:01) *
Я розпорку поставив майже зразу, ще перед другим ТО. Тому проблем зі стаканами не бачу. І ще тріщини на стаканах появляються від неуважної їзди по глибоких ямах/горбах на швидкості. Якщо їздити уважно, перед ямами/горбами пригальмовувати, то думаю стакани і без розпорок будуть в нормальному стані. ІМХО.

Я на зиму поставил диски штамповку на 13 и колпаки, на данный момент ни один диск не погнут и ни одного колпака я не потерял соответственно очень больших ям я пока не ловил, а все ямы объехать невоможно.І Їзжу я уважно angry.gif

Копаки наши потерять очень сложно. Я вона диски катал- колпаки на месте...

когда ездил в крым летом - потерял 3 колпака... wink.gif


Если начали слетать штатные колпаки, которые первоначально чтобы снять нужно пальцы в тренажерном зале накачать smile.gif , то это первый признак, что пора ровнять-прокатывать диски. Но после прокатки возможно незначительное увеличение диаметра кромки диска и тогда нужно слегка разогнуть металлическое кольцо на колпаке в месте где изгибы под сосок ниппеля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
артем
сообщение 27.2.2010, 20:35
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 365
Из: Горловка
Авто: 11183

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(scorpion_vp @ 27.2.2010, 0:06) *
Цитата(артем @ 25.2.2010, 22:25) *
Цитата(scorpion_vp @ 25.2.2010, 12:01) *
Я розпорку поставив майже зразу, ще перед другим ТО. Тому проблем зі стаканами не бачу. І ще тріщини на стаканах появляються від неуважної їзди по глибоких ямах/горбах на швидкості. Якщо їздити уважно, перед ямами/горбами пригальмовувати, то думаю стакани і без розпорок будуть в нормальному стані. ІМХО.

Я на зиму поставил диски штамповку на 13 и колпаки, на данный момент ни один диск не погнут и ни одного колпака я не потерял соответственно очень больших ям я пока не ловил, а все ямы объехать невоможно.І Їзжу я уважно angry.gif


І що ти хочеш тим сказати?

Хочу этим сказать что по ямам я не гоняю, а объезжаю их или медленно через них переезжаю. Я видел много ВАЗов переднеприводных с квадратными железными дисками, оторванными крабами и колотыми титанами и стаканы на них целые, а на Калинах деформируются или трескаются и без таких ударов.Проблема здесь не в прокладке между рулем и сидением(ну я себя и назвал biggrin.gif ), а в металле стакана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 27.2.2010, 21:21
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


правильно защита нам поможет. viannen_37.gif


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрюха
сообщение 28.2.2010, 10:35
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Одесситы
Сообщений: 750
Регистрация: 5.5.2008
Пользователь №: 834
Из: Одесса, район Аэропортовского (авиагородОК)
Авто: ВАЗ 11173

Предупреждения:
(0%) -----


Я чего в предыдущем посте спросил о стойках(никто так и не ответил). Внимательно просмотрел стаканы- пока все в поряде. Но стойки недавно я сменил( в бортовике писал и в нашей Одесской ветке)- поклинило перепускные клапана- шток на снятой стойке вручную вытащить оочень тяжело, и назад, как и должен в рабочем виде, он не возвращался. Короче, было по жесткости типа Бильштайна или модных СС-20. Опоры, само собой, тож поменял-Сэви спорт. К чему этот флуд с моей стороны- в данном случае думаю, если трещат стаканы- надо рыть не в направлении" а на Вазах х..рово стаканы поварены, и металл плохой( нормальный металл и нормальная сварка- кузовщина вся поварена механизированно,роботами, У них отсутствует человеческий фактор). Смотрите стойки- если трещат стаканы- значит стойки не той жесткости, допускаемые конструкцией для данного узла.Зима эта дала проср..ться всем-дорог нет, и разговоры,вроде"а я езжу аккуратно, я ямы объезжаю" мягко говоря не совсем правда:4 объехал, в 5-ю попал,особенно в темное время. Тут и диски-штамп помогает: ударную нагрузку берут на себя, гнуться. Мой совет: по крайней мере на период бездорожья теперешнего, кто ушел от стоковых стоек- ставьте назад СААЗ. ИМХО.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 28.2.2010, 17:02
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


вся проблема в стойках Андрюха прав особенно в стоковых , тех которые стучат . Если ставить какие то другие , то проблема переходит на стакан . Стакан ненадёжный . лучше оставаться на родных стойках , а если и менять то только пару пружина+стойка ведь всё расщитывается под определённую нагрузку . всётаки на вазе не дураки работают они бы шайбочки и сами наложили в опоры и сверху и снизу и в середину бы наталкали , если б это было нужно . я подходил к этой проблеме плотно . если есть стук на отбой то стойка неработает , ну она может и подробатывать , но я считаю что она не работает . при малой скорости 20 , 10 км/ч кузов подпёрт пружиной , и привязан за стойку . происходят неслабые нагрузки на стакан , потому как опора не может сгладить всё она придумана не для этого . попробуйте привязать себя за руку к батарее и подёргаться в противоположную сторону , когда развяжемся , рука красная и натёртая буит . А тут тонна туда сюда неслабо..... усталость метала это в основном . не может же он под напряжением долго жить . У кого поменянные стойки тому полегче если к пружинам поближе попали , а если нет то время покажет . на рос форуме я попал под такой обстрел с стойками , и там как раз обсуждалась тема стаканов походу .я стойки сделал в 5000 пробега , ушёл с гарантии из за фразы "на всех калинах так" . проблема в клапанной системе самих стоек и всё легко и просто . только надо их разборными делать а это не каждому подходит или удобно.
вот
Прикрепленный файл  SDC10960.jpg ( 189.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166
Прикрепленный файл  вот.jpg ( 73.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

--------------------------ТЫЦ----------------------
и тогда ещё есть надежда на то что стакан останица целым подольше но надо защиту ставить.

и кстати нашу подвеску разрабатывал general motors ...


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
артем
сообщение 28.2.2010, 19:54
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 365
Из: Горловка
Авто: 11183

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Андрюха @ 28.2.2010, 10:35) *
Я чего в предыдущем посте спросил о стойках(никто так и не ответил). Внимательно просмотрел стаканы- пока все в поряде. Но стойки недавно я сменил( в бортовике писал и в нашей Одесской ветке)- поклинило перепускные клапана- шток на снятой стойке вручную вытащить оочень тяжело, и назад, как и должен в рабочем виде, он не возвращался. Короче, было по жесткости типа Бильштайна или модных СС-20. Опоры, само собой, тож поменял-Сэви спорт. К чему этот флуд с моей стороны- в данном случае думаю, если трещат стаканы- надо рыть не в направлении" а на Вазах х..рово стаканы поварены, и металл плохой( нормальный металл и нормальная сварка- кузовщина вся поварена механизированно,роботами, У них отсутствует человеческий фактор). Смотрите стойки- если трещат стаканы- значит стойки не той жесткости, допускаемые конструкцией для данного узла.Зима эта дала проср..ться всем-дорог нет, и разговоры,вроде"а я езжу аккуратно, я ямы объезжаю" мягко говоря не совсем правда:4 объехал, в 5-ю попал,особенно в темное время. Тут и диски-штамп помогает: ударную нагрузку берут на себя, гнуться. Мой совет: по крайней мере на период бездорожья теперешнего, кто ушел от стоковых стоек- ставьте назад СААЗ. ИМХО.

Да , стойки менял, поставил KAYABу газомасло в родные корпуса.Согласен что проблема пошла от них скорее всего, но по поводу нормального металла на стаканах не согласен- KAYABA газомаслянные конечно пожосче чем СААЗ, но далеко не Бильштайн,получается никакого запаса прочности и никакой альтернативы СААЗу.Кстати СААЗ купленные на рынке прошел 20 тысяч и одна потекла после чего и поставил KAYABу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AVS
сообщение 28.2.2010, 20:02
Сообщение #30


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 399
Регистрация: 1.12.2007
Пользователь №: 125
Из: Кировоградская область
г.Светловодск

Авто: Lada Kalina Sedan 1.6 Совиньон

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(артем @ 28.2.2010, 19:54) *
Да , стойки менял, поставил KAYABу газомасло в родные корпуса.Согласен что проблема пошла от них скорее всего, но по поводу нормального металла на стаканах не согласен- KAYABA газомаслянные конечно пожосче чем СААЗ, но далеко не Бильштайн,получается никакого запаса прочности и никакой альтернативы СААЗу.Кстати СААЗ купленные на рынке прошел 20 тысяч и одна потекла после чего и поставил KAYABу.


Стоит Каяба масло и таже ситуация , проблема в дорогах и в металле. Хотя когда делали , то пацаны говорили что Lancer новые у них частые гости с такой же проблемой. Так что вот так


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрюха
сообщение 28.2.2010, 21:11
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Одесситы
Сообщений: 750
Регистрация: 5.5.2008
Пользователь №: 834
Из: Одесса, район Аэропортовского (авиагородОК)
Авто: ВАЗ 11173

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(AVS @ 28.2.2010, 20:02) *
Цитата(артем @ 28.2.2010, 19:54) *
Да , стойки менял, поставил KAYABу газомасло в родные корпуса.Согласен что проблема пошла от них скорее всего, но по поводу нормального металла на стаканах не согласен- KAYABA газомаслянные конечно пожосче чем СААЗ, но далеко не Бильштайн,получается никакого запаса прочности и никакой альтернативы СААЗу.Кстати СААЗ купленные на рынке прошел 20 тысяч и одна потекла после чего и поставил KAYABу.


Стоит Каяба масло и таже ситуация , проблема в дорогах и в металле. Хотя когда делали , то пацаны говорили что Lancer новые у них частые гости с такой же проблемой. Так что вот так

Вы,ребята,сами отвечаете на свои вопросы. Юзайте Каябу и иже с ними дальше- я с целыми стаканами при таких же ямах їду далі на СААЗе.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 28.2.2010, 21:17
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


и у меня родные стоят только я их подчинил и всё ok тьфу тьфу тьфу........

продай мне внутренности сааза


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
артем
сообщение 2.3.2010, 20:49
Сообщение #33


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 365
Из: Горловка
Авто: 11183

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(keshikk @ 28.2.2010, 21:17) *
и у меня родные стоят только я их подчинил и всё ok тьфу тьфу тьфу........

продай мне внутренности сааза

Остались на СТО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mangust
сообщение 3.3.2010, 8:46
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 23.11.2009
Пользователь №: 4.992
Из: Запорожье
Авто: Славута

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Андрюха @ 28.2.2010, 21:11) *
Цитата(AVS @ 28.2.2010, 20:02) *
Цитата(артем @ 28.2.2010, 19:54) *
Да , стойки менял, поставил KAYABу газомасло в родные корпуса.Согласен что проблема пошла от них скорее всего, но по поводу нормального металла на стаканах не согласен- KAYABA газомаслянные конечно пожосче чем СААЗ, но далеко не Бильштайн,получается никакого запаса прочности и никакой альтернативы СААЗу.Кстати СААЗ купленные на рынке прошел 20 тысяч и одна потекла после чего и поставил KAYABу.


Стоит Каяба масло и таже ситуация , проблема в дорогах и в металле. Хотя когда делали , то пацаны говорили что Lancer новые у них частые гости с такой же проблемой. Так что вот так

Вы,ребята,сами отвечаете на свои вопросы. Юзайте Каябу и иже с ними дальше- я с целыми стаканами при таких же ямах їду далі на СААЗе.


У меня не калина - только присматриваюсь к этому автомобилю. На работе есть калина - машина седан 2007 года - как только прочитал тему про стаканы сразу попросил водилу открыть капот - на левом стакане едва заметное вздутие - на правом нет ничего. Хотя с его слов то во время коммандировки в Россию два раза прокатывал именно правый диск. Стойки точно не KAYABA - а те что стояли с завода.


--------------------
Металлоконструкции и металлобработка - проектирование,изготовление.
Весы и дозаторы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Thomas
сообщение 3.3.2010, 10:22
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1.156
Регистрация: 6.1.2008
Пользователь №: 262
Из: .
Авто: жопавозка

Предупреждения:
(0%) -----


Эта же проблема встречается у БМВ Мини нескольких моделей.
У БМВ е46 и е39 деформируется опора стойки и нагрузка увеличивается на центр стакана, что продавливает стакан вплоть до выворачивания шпилек в противоположные сторны.
При сильном пробое деформация стакана наблюдалось и на Гольф 4.

Для Мини в Штатах прокладка в стакан стоит 600 уе cool.gif
Для Калины 29 уе в Украине и 20 в РФ. Пользуясь случаем решил поставить себе smile.gif У меня есть незначительная деформация правого стакана и наметилась стрещинка ЛКП правого, традиционно у шпильки которая ближе к крылу и углу стекла.


--------------------

краниосакральная терапия


краниосакральная терапия

Фотосъемка - детская, семейная, мероприятия. Выездная и в студии. При необходимости - стилист и визажист. Пишите в личку. Снимает профифотограф.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 3.3.2010, 11:14
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


ребя очень срочно нужен чертёж защиты стакана для изготовления оного , помогите , найти немогу...



Добавлено:
очень очень очень нада.....


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 3.3.2010, 17:45
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


спасибо всем кто откликнулся.
чертежи были добыты путём перечерчивания фотографии на кальку напрямую с монитора , меж центровое расстояние креплений 11.7
внутри вообще то неважно абы наделась , опора сверху плоская .
вот .....сделал из стали толщиной 3 мм
Прикрепленный файл  DSC01817.JPG ( 385.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 223

завтра буду стойки снимать , заодно пушсалом стакан внутри обработаю . wink.gif


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mastergid
сообщение 3.3.2010, 21:07
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Партнер
Сообщений: 929
Регистрация: 4.3.2008
Пользователь №: 508
Из: Lviv
Авто: Chevrolet Aveo

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Thomas @ 3.3.2010, 20:26) *
Цитата(keshikk @ 3.3.2010, 17:45) *
завтра буду стойки снимать , заодно пушсалом стакан внутри обработаю . wink.gif


отпишись, как сделаешь, что нужно чтобы опустить стойку с минимальными затратами, то есть без последующего заезда на развал.

Відкрути ступицю і все залишиться на місці


--------------------
Чіптюнінг ВАЗ,Черрі,Джиллі,Рено,Кіа,Шевроле,Хундай,VAG,ГАЗ,ЗАЗ,ДЕУ,БМВ,МЕРСЕДЕС,МІТСУБІШІ 097 155-30-56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 4.3.2010, 12:45
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


раскручивать так что бы на развал не ехать не захотел так что извините .

вот в этом месте видна граница изгиба стакана незначитильно но есть , так что кастор уже надо регулировать ...
Прикрепленный файл  DSC01818.JPG ( 469.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 255


а вот в месте крепления задних болтов опоры видны набитости или натёртости , вобщем краски нет и метал белый... это при наглуха затянутых опорах .
Прикрепленный файл  DSC01819.JPG ( 351.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219


при установке уселительных проставок деформация стакана становится на место у , меня краска не треснула так чта всё ок теперь буду ездить и непереживать ато я 10 км.ч по городу ежжу
а на ямах то и подавно модно сказать талкаю и сердце кровью обливается.

а так визуально вроди ничё и небыло.....
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  DSC01821.JPG ( 460.22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169
 


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
keshikk
сообщение 4.3.2010, 17:57
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 533
Регистрация: 19.9.2008
Из: Мелитополь
Пользователь №: 1.617
Из: мелитополь запорожская область
Авто: 1118

Предупреждения:
(0%) -----


а вот так ... была шишка гайку затянул шишки не стало . Место крепления приняло плоскость усилителя и выровнялось .
ведь деформация была чуть заметна при снятых опорах даже краска не треснула.
Прикрепленный файл  DSC01823.JPG ( 456.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247
Прикрепленный файл  DSC01822.JPG ( 385.51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 234


--------------------
тел 0982663333-юра
ICQ 383-402-019 kesh
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

12 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.4.2024, 14:53